boga@voxnet.ru: Ну, это для форума юных кураевцев. Это они там все повторяют, что Писание не надо понимать буквально. :)) И будьте уверены, что они это все понимали буквально.
Я для себя не решил окончательно этого вопроса, несмотря на простоту и очевидность того, что древние люди все воспринимали буквально. Сильные аргументы становления религий, их перекличка (особенно с зороастризмом и шумерскими верованиями в авраамических) и широкие, очень сильные психологические объяснения, правка на быт и реалии того времени, все равно оставляют какой-то недочет, какую то незаконченность.
Мы все равно упремся в единство верований, в сам этот феномен. Мы упремся в иррациональное, которое нам присуще в гораздо большей степени, чем рациональное. Долгий разговор...
Пока что при всей очевидности 95% атеистических утверждений все равно остается некоторое пространство. Это не имеет быстрых решений, если только не укрепится в каком-то одном самоочевидном мнении, но в таком случае перестаются задаваться вопросы, а это худшее что может быть, на мой взгляд.
Это что касается взгляда "изнутри" древней веры.
Современное же прочтение предоставляет и вовсе огромный арсенал для устранения противоречий.
Zexh: на философском факультете есть кафедры этики, религиоведения. там эти убий, укради и многое другое, но в научном смысле, а не религиозном.
Еще кажется Достоевский говорил что "иной профессор богословия самый что ни на есть атеист". Не ручаюсь за точность, но за смысл цитаты. Любое пристальное изучение можно трактовать и как научное исследование. Грань между этим проходит исключительно по главной характеристике религии - по вере.
Про заповеди можно еще предоставить непротиворечивую научную теорию о снижении межвидовой агрессии, которая выработалась вследствие эволюции. И вообще идти в сторону социобиологии. Тогда это станет совсем наукой. Но ее критерием будет базирование на теории, в каком-то смысле вера в нее.
---------- Post added 13-08-2012 at 00:30 ----------
Zikam.RU: Наука и не пытается "опровергнуть бога". Это православные попы-гапоны постоянно провоцируют самоубийственные столкновения с наукой. Католические попы - гораздо умнее. Они смирились с наукой и профессионально подстраиваются под ее уровень, не лезут на рожон..
В задачи науки такое опровержение точно не входит. Но почему-то бывают люди, которые искренне полагают, что наука каким-то образом Бога опровергает.
boga@voxnet.ru: Это верно. Но тут кое-кто пытается скрестить ужа с ежом. :)))
Обе точки зрения с самого начала неверные. Наука не может опровергнуть Бога, а религия не в состоянии подвести свою философско-богословскую базу подо все научные данные. Религия - это не о том. Это "не убий, не укради". А наука это "геном, кроссинговер".
boga@voxnet.ru: Не совсем так. Точнее - вообще не рассматривать чудеса, а действовать в направлении поиска ответа, не противоречащего ранее накопленному массиву. Тогда момент необходимости ввода бога (чуда) - вообще исчезает.
Я об этом и говорю. В настоящей науке места Богу вообще быть не должно. Эта не компетенция науки.
boga@voxnet.ru: И грань там достаточно толстая. . :))) Там пропасть...
Всегда найдется такая точка, где нет объяснений. И отличие науки от религии в том, что где религия видит Бога - наука видит "неизвестный закон" или причину.
---------- Post added 12-08-2012 at 23:53 ----------
boga@voxnet.ru: У церковников, может быть единого мнения и нет. Но у церкви - должно быть обязательно.
Так не бывает, что церковники - одно, церковь - другое. Церковь это сообщество верующих. По вопросам официальным собираются церковные соборы. Относительно эволюции, кажется таких не было. Мнение частных лиц - это только мнение частных лиц. Но достаточно убедительно можно доказывать, что эволюция не противоречит вероучению, как католическому так и православному. В католичестве т.н. "теистический эволюционизм" является почти общепринятым. У православных частично.
---------- Post added 13-08-2012 at 00:03 ----------
Zexh: advertstar, вам тут даже не будут пояснять, что написанное вами - ерунда, причем полная :) Ну тут уже устали это пояснять, если честно...
"Наука основавается на знании, религия основывается на вере".
Академик Жорес Алферов.
Мысль, если сжато. Но может и действительно ерунда, причем полная. :)
boga@voxnet.ru: Это к юни. Она у него направляется Богом и является доказательством его бытия. И при этом он говорит, что православный.
Попы уже признали эволюцию?
В церкви нет единого мнения об эволюции, но признающие точно есть.
если честно, то написанное тут вообще нереально + не нужно
Стандартный научный подход, понятие Бога отсекается бритвой Оккама, как ненужное до тех пор, пока есть рациональное объяснение.
Но тогда не нужно и искать себе "доказательств" вроде "нестандартных" масс - все можно объяснить, а на место Бога, где объяснить нельзя - поставить "неизвестный пока еще науке закон".
Вот именно эта тоненькая черточка и роднит науку с религией. В месте, где все равно нужно принимать на веру.
Zikam.RU: В переводе на русский (если я правильно понял) - "могут ли существовать неизвестные науке механизмы эволюции (например, бог)?". Правильно? Может, конечно. Но этот вопрос может прийти в реальность из абстракции только в одном случае: если некие эволюционные явления будут противоречить известным механизмам. Ну, например, будет найдено существо, чья масса выходит за пределы законов физики (тут, ясен пень, без бога бы не обошлось). :)
Все сводится к вопросу о понятии "чуда". Критерий совершенно неправильный.
"Если мы найдем что-то что противоречит научным данным, то значит здесь вмешательство Бога".
На самом деле такая позиция слаба и с точки зрения доказательства Бога, и с естественно научной точки зрения.
Если найдется существо, которое обладает нестандартной массой то это только лишь указывает на то, что существует еще один закон, который был ранее неизвестен и позволяет такой массе существовать, а не наличие Бога.
А для того чтобы ввести понятие Бога не нужны чудеса вообще, если признать саму эволюцию за чудо.
boga@voxnet.ru: advertstar,Капица - частность. Это православный культурно, интеллектуй так сказать. Такое православие не может быть парадигмой масс. А мы видим именно массовость православного атеизма.
Таки в чем дело? Я то догадываюсь. И даже уверен...
По-моему это легко, на мой взгляд, понять даже на примере воскресения... Которое уходит своими корнями в 3-х тысячелетнюю давность. А в обычном светском обществе - выходной.
Также и повседневные понятия о добре и зле, кодекс поведения он так или иначе вырос из религии. Есть определенный срез культуры. Как дух протестанской этики в Западных странах, когда не все верующие. Или культурный код японцев, среди которых тоже немало атеистов. Человека, который бы говорил что он православный (верующий), который в Бога не верит - я таких никогда не встречал, и думаю никто таких не встречал. Все такие люди, имеют такое же понимание, как и Капица или близкое к нему.
Если же они одновременно православные верующие, которые не верующие - мы имеем дело с большой группой людей либо в клиническом смысле больных или крайне необразованных. Мне кажется таких не может быть много.
Стиль нуждается конечно в доработке.
Но тема правильная.
В кое-то веки нормальная государственная соц. реклама:
http://www.youtube.com/watch?v=7T8NQpx0BVk
Ну, это для форума юных кураевцев. Это они там все повторяют, что Писание не надо понимать буквально. :)) И будьте уверены, что они это все понимали буквально.
Я для себя не решил окончательно этого вопроса, несмотря на простоту и очевидность того, что древние люди все воспринимали буквально. Сильные аргументы становления религий, их перекличка (особенно с зороастризмом и шумерскими верованиями в авраамических) и широкие, очень сильные психологические объяснения, правка на быт и реалии того времени, все равно оставляют какой-то недочет, какую то незаконченность.
Мы все равно упремся в единство верований, в сам этот феномен. Мы упремся в иррациональное, которое нам присуще в гораздо большей степени, чем рациональное. Долгий разговор...
Пока что при всей очевидности 95% атеистических утверждений все равно остается некоторое пространство. Это не имеет быстрых решений, если только не укрепится в каком-то одном самоочевидном мнении, но в таком случае перестаются задаваться вопросы, а это худшее что может быть, на мой взгляд.
Это что касается взгляда "изнутри" древней веры.
Современное же прочтение предоставляет и вовсе огромный арсенал для устранения противоречий.
Так что поля пересекаются на все 100%
По этому поводу сказал еще давным давно некто кардинал Бароний, которого цитировал Галилей.
"Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо."
Религия не предусматривает буквального прочтения шести дней творения и прочего.
на философском факультете есть кафедры этики, религиоведения. там эти убий, укради и многое другое, но в научном смысле, а не религиозном.
Еще кажется Достоевский говорил что "иной профессор богословия самый что ни на есть атеист". Не ручаюсь за точность, но за смысл цитаты. Любое пристальное изучение можно трактовать и как научное исследование. Грань между этим проходит исключительно по главной характеристике религии - по вере.
Про заповеди можно еще предоставить непротиворечивую научную теорию о снижении межвидовой агрессии, которая выработалась вследствие эволюции. И вообще идти в сторону социобиологии. Тогда это станет совсем наукой. Но ее критерием будет базирование на теории, в каком-то смысле вера в нее.
---------- Post added 13-08-2012 at 00:30 ----------
Наука и не пытается "опровергнуть бога". Это православные попы-гапоны постоянно провоцируют самоубийственные столкновения с наукой. Католические попы - гораздо умнее. Они смирились с наукой и профессионально подстраиваются под ее уровень, не лезут на рожон..
В задачи науки такое опровержение точно не входит. Но почему-то бывают люди, которые искренне полагают, что наука каким-то образом Бога опровергает.
Это верно. Но тут кое-кто пытается скрестить ужа с ежом. :)))
Обе точки зрения с самого начала неверные. Наука не может опровергнуть Бога, а религия не в состоянии подвести свою философско-богословскую базу подо все научные данные. Религия - это не о том. Это "не убий, не укради". А наука это "геном, кроссинговер".
Не совсем так. Точнее - вообще не рассматривать чудеса, а действовать в направлении поиска ответа, не противоречащего ранее накопленному массиву. Тогда момент необходимости ввода бога (чуда) - вообще исчезает.
Я об этом и говорю. В настоящей науке места Богу вообще быть не должно. Эта не компетенция науки.
И грань там достаточно толстая. . :))) Там пропасть...
Всегда найдется такая точка, где нет объяснений. И отличие науки от религии в том, что где религия видит Бога - наука видит "неизвестный закон" или причину.
---------- Post added 12-08-2012 at 23:53 ----------
У церковников, может быть единого мнения и нет. Но у церкви - должно быть обязательно.
Так не бывает, что церковники - одно, церковь - другое. Церковь это сообщество верующих. По вопросам официальным собираются церковные соборы. Относительно эволюции, кажется таких не было. Мнение частных лиц - это только мнение частных лиц. Но достаточно убедительно можно доказывать, что эволюция не противоречит вероучению, как католическому так и православному. В католичестве т.н. "теистический эволюционизм" является почти общепринятым. У православных частично.
---------- Post added 13-08-2012 at 00:03 ----------
advertstar, вам тут даже не будут пояснять, что написанное вами - ерунда, причем полная :) Ну тут уже устали это пояснять, если честно...
"Наука основавается на знании, религия основывается на вере".
Академик Жорес Алферов.
Мысль, если сжато. Но может и действительно ерунда, причем полная. :)
Это к юни. Она у него направляется Богом и является доказательством его бытия. И при этом он говорит, что православный.
Попы уже признали эволюцию?
В церкви нет единого мнения об эволюции, но признающие точно есть.
если честно, то написанное тут вообще нереально + не нужно
Стандартный научный подход, понятие Бога отсекается бритвой Оккама, как ненужное до тех пор, пока есть рациональное объяснение.
Но тогда не нужно и искать себе "доказательств" вроде "нестандартных" масс - все можно объяснить, а на место Бога, где объяснить нельзя - поставить "неизвестный пока еще науке закон".
Вот именно эта тоненькая черточка и роднит науку с религией. В месте, где все равно нужно принимать на веру.
В переводе на русский (если я правильно понял) - "могут ли существовать неизвестные науке механизмы эволюции (например, бог)?". Правильно?
Может, конечно. Но этот вопрос может прийти в реальность из абстракции только в одном случае: если некие эволюционные явления будут противоречить известным механизмам. Ну, например, будет найдено существо, чья масса выходит за пределы законов физики (тут, ясен пень, без бога бы не обошлось). :)
Все сводится к вопросу о понятии "чуда". Критерий совершенно неправильный.
"Если мы найдем что-то что противоречит научным данным, то значит здесь вмешательство Бога".
На самом деле такая позиция слаба и с точки зрения доказательства Бога, и с естественно научной точки зрения.
Если найдется существо, которое обладает нестандартной массой то это только лишь указывает на то, что существует еще один закон, который был ранее неизвестен и позволяет такой массе существовать, а не наличие Бога.
А для того чтобы ввести понятие Бога не нужны чудеса вообще, если признать саму эволюцию за чудо.
advertstar,Капица - частность. Это православный культурно, интеллектуй так сказать. Такое православие не может быть парадигмой масс. А мы видим именно массовость православного атеизма.
Таки в чем дело? Я то догадываюсь. И даже уверен...
По-моему это легко, на мой взгляд, понять даже на примере воскресения... Которое уходит своими корнями в 3-х тысячелетнюю давность. А в обычном светском обществе - выходной.
Также и повседневные понятия о добре и зле, кодекс поведения он так или иначе вырос из религии. Есть определенный срез культуры. Как дух протестанской этики в Западных странах, когда не все верующие. Или культурный код японцев, среди которых тоже немало атеистов. Человека, который бы говорил что он православный (верующий), который в Бога не верит - я таких никогда не встречал, и думаю никто таких не встречал. Все такие люди, имеют такое же понимание, как и Капица или близкое к нему.
Если же они одновременно православные верующие, которые не верующие - мы имеем дело с большой группой людей либо в клиническом смысле больных или крайне необразованных. Мне кажется таких не может быть много.