юни

юни
Рейтинг
948
Регистрация
01.11.2005

Персонального как раз нет.

Каширин:
У швейцарских банков есть одно преимущество

А вот Vadichka утверждает, что и остальные не лыком шиты.

Есть нюансы, надо полагать?

seo1533:
Формальные признаки вы мне так и не назвали.

Не по моей прихоти в диалоге появился этот термин, а по Вашей - так что извольте дать критерии самостоятельно.

seo1533:
информацию откуда брать будете

По христианским догматам и ересям? Из историй Соборов, вестимо.

seo1533:
Ну что ответите?

По папству - вот так, например:

Перенесение, в Рим верховной церковной власти, установленной Христом, в лице апостола Петра, есть очевидный факт, подтверждаемый церковным преданием и оправдываемый логикой вещей. Что же касается вопроса, как и в каких формах власть Петра перешла к римскому епископу, то здесь мы имеем дело с исторической проблемой, научное разрешение которой ввиду отсутствия формальных свидетельств представляется невозможным.

Мы верим православному преданию, занесенному в наши литургические книги, утверждающему, что апостол Петр прибыл в Рим, избрал этот город местом постоянного пребывания своего и перед смертью сам назначил себе преемника. В дальнейшем мы видим, что папы избирались христианской общиной города Рима, пока не установился окончательно действующий и доныне способ избрания пап коллегией кардиналов.

Независимо от сего, мы имеем, начиная со второго века (творения святого Иринея), достоверные свидетельства, доказывающие, что римская Церковь уже в то время признавалась во всем христианском мире за центр единства, а римский епископ постоянно пользовался верховным авторитетом, хотя формы, в которых этот верховный авторитет проявлялся, по необходимости менялись сообразно временам, становясь все более и более определенными и внушительными по мере того, как социальная структура Церкви все более и более усложнялась, дифференцировалась и развивалась.

"Действительно, - пишет один из историков рационалистической и критической школы, - действительно в 196 году выборные предстоятели Церквей пытались установить церковное единство: один из них, предстоятель римской Церкви, по-видимому, присваивает себе исполнительную власть в христианской общине и права и положение верховного первосвященника" (V. Aube. Les chretiens dans l'Empire Romain, de la fin des Antonins au milieu du III-me siecle, p. 69.). Но вопрос шел не об одной исполнительной власти; тот же писатель немного далее делает нижеследующее признание: "Тертуллиан и Киприан, по-видимому, преклоняются перед римской Церковью, как Церковью главной, являющейся в известной мере руководительницею и хранительницею веры и чистоты предания" (Ibid, p. 146).

Монархическая власть Вселенской Церкви была в первые времена христианства лишь еле заметным, но полным жизни зачатком; во втором веке зачаток этот уже видимо развился, свидетельством чему могут служить деяния папы Виктора, а затем деяния пап Стефана и святого Дионисия в третьем и деяния папы Юлия I в четвертом веке. В следующем веке мы видим уже, как этот верховный авторитет и эта монархическая власть римской Церкви - при папе святом Льве I - вырастает в небольшое, но крепкое деревцо; и, наконец, к девятому веку папство представляет уже знакомое нам могучее и величественное дерево, покрывающее весь христианский мир тенью своих ветвей.

"Историк рационалистической и критической школы", на которого Соловьёв ссылается, это, как я понимаю, вот этот автор - Вам он знаком, seo1533?

Согласны ли с выводами? Есть, что возразить и/или дополнить?

И Вы не могли бы, ссылаясь на Юстина Мученика, Оригена и Ко, давать конкретные цитаты со ссылками на документы? Что касается послания ап. Павла - что именно оно доказывает, по Вашему?

V max:
если сравнить с образцом 14 века

Что за образец? А формула Апостольского Символа тебе знакома? Там, к примеру, нет ни слова об иконопочитании - это, стало быть, ересь?

И пошто вы меня опять втягиваете в область, которую я забросил уже года четыре, как?

V max:
если догмат меняют

Не меняют - развивают. От этого никуда не денешься, это развитие идёт с апостольских (и даже евангельских) времён.

V max:
с англиканами в Девеево

В "Дивеево", наверное? Ссылку дашь?

seo1533:
А вот ученый бы собрался.

Когда Вы изволите говорить о "церквях", то я отвечаю про еретиков, а не про исторические документы. Вы уж определитесь, к чему нужно, а к чему не стоит поминать учёных.

seo1533:
Источники на которые ссылается официальная католическая церковь созданы в более позднее время, нежели источники не подтверждающие нахождение Петра в Риме.

О каких источниках речь? Где примеры?

seo1533:
Вы чему больше будете доверять - свидеьтельству к примеру 4 века, упоминающему что Петр якобы был в Риме, или свидетельству незаинтересованного источника 3 века?

О каких свидетельствах Вы говорите? Где конкретика?

seo1533:
эту позицию разделяют не все

Фанатики из числа атеистов и прочие подростки могут сомневаться в чём угодно - пока не будет документов, к которым они аппелирует, все их сомнения идут прямиком на помойку.

Поэтому, в восьмой или девятый раз - где конкретные примеры?

seo1533:
он соберет абсолютно все документы, сколь либо касающиеся этого собора: его сторонников, противников, безразличных к нему людей, он поднимет данные археологии и если понадобится узнает какая была погода во время собора

В десятый раз - где эти документы?

Чему конкретно Вы пытаетесь возразить?

V max:
Все догматы изложены в символе веры.

Здрасьте, приехали. В каком из Символов? Или - в каком из Символов говорится, к примеру, о Богородице (кстати, в православии, в отличие от католичества, нет этого догмата)?

Собственно, развитие в большинстве случаев и обстояло таким образом - появлялось очередное богословское учение, которое, при соборном рассмотрении, либо признавалось истинным и включалась в новые догматы (или в расширеные старые, как в случае с Символами), либо же отвергалось как ложное и объявлялось ересью.

Так этот процесс идёт и поныне, включая протестантов.

V max:
молитвенное общение с огромной кучей еретиков

Например?

Кофейник:
В физике именно факты. А у верующих их нет.

Религиозное творчество (к примеру, "Вырастала дума словно дерево..." Алексея Толстого) является столь же субъективным и столь же достоверным фактором, что и сила тяготения, правила спряжения глаголов или законы экономической целесообразности.

Вам ведь не напрасно предложили определить понятие "факта".

Кофейник:
Я же сказал, я знаю, что с научной точки зрения эти самые религиозные "теории" не состоятельны, мне достаточно.

Хотите, мы вместе докажем существование Бога исходя из биологической эволюции видов?

Valeriy:
Нравственность никогда не была постулированной. Она развивалась вместе с обществом.

Краеугольные её камни были даны с известными двумя заповедями, и Христом же и обоснованы.

При желании, могу дать хороший академический отрывок на эту тему ("заочный" спор Соловьёва с Кантом).

Соответственно, развитие здесь не фундаментальное, а поступательное - не открытие новых истин, а применение изначальных к новым вызовам новых эпох. V max, кстати, делает схожую ошибку, предполагая революцию в поступательном развитии христианства.

seo1533:
У меня такое впечатление, что вы мои посты читаете по диагонали и видите только то что отвечает вашим взглядам.

Товарищ дорогой. Я несколько лет жизни посвятил христианству и его истории (не в последнюю очередь как раз противостоянию Западной и Восточной Церкви). Поверьте, уровня моего дилетантизма хватит на убийство подавляющего числа местных профессионалов.

seo1533:
Про св. Петра я писал выше, что скажете? Что взгляд науки и церкви совпадает?

Ну, так я же несколько раз просил у Вас конкретные примеры - где они?

Какой из "научных взглядов", на какой именно документ и в какой интрепретации заставляет Вас говорить, что историческая (правильно?) наука в чём-то несогласно с традиционным церковным взглядом?

seo1533:
Я вам дал пример с Иосифом Флавием и вы извините, его не поняли.

Что я должен был понять? Что Флавий иудей? А что Тацит - римлянин - Вы увидели?

Или о чём речь?

seo1533:
Какие еще примеры нужны?

Да хотя бы один. А "раскладывать по полочкам" многобуквенную воду всякий сумеет.

Конкретику давайте.

seo1533:
И какое отношение соборы имеют к формальным признакам?

Непосредственное. История Соборов основана не на сиюминутных выводах, а христианском наследии и является частью истории вообще, как науки.

Или Вы что-то иное имеете в виду под "формальными признаками"? Так изложите сообществу.

seo1533:
у каждой церкви есть свой список признаваемых соборов?

Церквей христианских на свете существует всего две - католическая и православная. Все остальные поместные, автокефальные и прочие "истинно Христовы" автономии и митрополии - либо признают католическое или православное исповедание веры, либо являются сектами, придерживающимися учений еретических.

Эти сонмы я рассматривать не собираюсь.

seo1533:
Это когда же?

Вы мне предлагаете рассмотреть здесь историю христианства в рубеже между третьим и десятым веками? Причины и следствия расколов, византийский цезаропапизм, влияение римского епископата на Европу, мучеников, ересиархов и святителей, бывших ключевыми личностями своего времени, динамику раширения христианства, формирование догамтов, историю покорения народов и внутренних и внешних поражений?

Знаете... с удовольствием передаю Вам сию эстафету - только здесь я говорил обо всех этих событиях уже десятки раз.

seo1533:
Вот я создам веру во всемогущество сосновой шишки

Удачи.

seo1533:
я с полным правом созову вселенский собор.

Вы - да. А в христианстве ситуация иная.

С Днем Рождения. :)

remizov:
это вы мне?

И Вам тоже.

Контакты не подскажете?

V max:
т.к. находится в ереси

В какой? 10 ересей.

Marmeladov:
Подписываться нигде не надо.

И пачпорт не надо? Где ж их найти таких.

Всего: 35219