И в мыслях не имел.
Именно.
Писали, писали. "Не уходите от вопросов".
Так кого и на каких основаниях Вы хотите привести в дополнение к источникам, документирующим Вселенские Соборы?
А как же.
Я надеюсь, что раз уж Вы позволяете себе критику христианского взгляда на христианскую историю, то Вам есть, чем аргументировать эти свои предположения.
С чего Вы взяли? Мне всего-то что нужно, так это привести цитаты (на которых Вы же сами и начали настаивать, заведя разговор о методологии и прочем).
Попытайтесь же следовать собственным принципам.
Ещё одна выдумка. Сомнений нет, только вот от необходимости привести цитаты это не избавляет.
Так с чем Вы спорите тогда? С точки зрения фактологической имеет место только сомнение, тогда как с точки зрения церковной истории - всё вполне однозначно.
Вот здесь напомните, кстати - с какого именно начала?
Читаю, конечно же. Как и кому поможет воображаемое путешествие Оригена во времени?
Слава Шевцов, помоги человеку, у него твоя проблема двухгодичной давности - нету-де времени на освоение объёмов.
Эх, опять скукотища...
seo1533, первым делом: если Вы собираетесь вести академическую дискуссию - избавьтесь от школярских междометий в стиле "с вами все в порядке", "долго ржал" и прочих многочисленных вопросительных знаков.
Как минимум, они Вам не помогут.
Мною этот термин был упомянут только в одной связи - как противопоставление численности верующих их принадлежность к традиционному христианству. В этом случае формальными признаками как раз являются догматы, Символ Веры и пр., о чём я упоминал.
А поскольку Вы спрашиваете про Соборы "при чем здесь они", то мне и интересно знать - что же для Вас будет формальным признаком (и если не на Соборы ссылаться, в ответ на вопрос о Вселенской Церкви, то на что же и на кого ещё?).
Пока что, да. Предлагаете иные свидетельства? На каких-то основаниях, надо полагать?
Терпеливо жду, когда Вы их приведёте (и надеюсь, Вы понимаете, что уже у католических историков существует на них реакция).
И их тоже - будьте добры процитировать.
Минуточку. Пока что Вы только сослались на существование этих данных. А самих цитат и ссылок на документы - я так и не увидел.
До сих пор.
Приведите хоть что-нибудь в ответ. Из любого века.
Отсутсвие этого упоминания не доказывает, что Петра не было в Риме.
Вы это ясно понимаете?
А это здесь при чём? И о каком именно его высказывании Вы упоминаете, опять же?
Ещё раз - цитаты и ссылки на документы.
Без них Ваши... предположения - силы не имеют.
Персонального как раз нет.
А вот Vadichka утверждает, что и остальные не лыком шиты.
Есть нюансы, надо полагать?
Не по моей прихоти в диалоге появился этот термин, а по Вашей - так что извольте дать критерии самостоятельно.
По христианским догматам и ересям? Из историй Соборов, вестимо.
По папству - вот так, например:
"Историк рационалистической и критической школы", на которого Соловьёв ссылается, это, как я понимаю, вот этот автор - Вам он знаком, seo1533?
Согласны ли с выводами? Есть, что возразить и/или дополнить?
И Вы не могли бы, ссылаясь на Юстина Мученика, Оригена и Ко, давать конкретные цитаты со ссылками на документы? Что касается послания ап. Павла - что именно оно доказывает, по Вашему?
Что за образец? А формула Апостольского Символа тебе знакома? Там, к примеру, нет ни слова об иконопочитании - это, стало быть, ересь?
И пошто вы меня опять втягиваете в область, которую я забросил уже года четыре, как?
Не меняют - развивают. От этого никуда не денешься, это развитие идёт с апостольских (и даже евангельских) времён.
В "Дивеево", наверное? Ссылку дашь?
Когда Вы изволите говорить о "церквях", то я отвечаю про еретиков, а не про исторические документы. Вы уж определитесь, к чему нужно, а к чему не стоит поминать учёных.
О каких источниках речь? Где примеры?
О каких свидетельствах Вы говорите? Где конкретика?
Фанатики из числа атеистов и прочие подростки могут сомневаться в чём угодно - пока не будет документов, к которым они аппелирует, все их сомнения идут прямиком на помойку.
Поэтому, в восьмой или девятый раз - где конкретные примеры?
В десятый раз - где эти документы?
Чему конкретно Вы пытаетесь возразить?
Здрасьте, приехали. В каком из Символов? Или - в каком из Символов говорится, к примеру, о Богородице (кстати, в православии, в отличие от католичества, нет этого догмата)?
Собственно, развитие в большинстве случаев и обстояло таким образом - появлялось очередное богословское учение, которое, при соборном рассмотрении, либо признавалось истинным и включалась в новые догматы (или в расширеные старые, как в случае с Символами), либо же отвергалось как ложное и объявлялось ересью.
Так этот процесс идёт и поныне, включая протестантов.
Например?
Религиозное творчество (к примеру, "Вырастала дума словно дерево..." Алексея Толстого) является столь же субъективным и столь же достоверным фактором, что и сила тяготения, правила спряжения глаголов или законы экономической целесообразности.
Вам ведь не напрасно предложили определить понятие "факта".
Хотите, мы вместе докажем существование Бога исходя из биологической эволюции видов?
Краеугольные её камни были даны с известными двумя заповедями, и Христом же и обоснованы.
При желании, могу дать хороший академический отрывок на эту тему ("заочный" спор Соловьёва с Кантом).
Соответственно, развитие здесь не фундаментальное, а поступательное - не открытие новых истин, а применение изначальных к новым вызовам новых эпох. V max, кстати, делает схожую ошибку, предполагая революцию в поступательном развитии христианства.
Товарищ дорогой. Я несколько лет жизни посвятил христианству и его истории (не в последнюю очередь как раз противостоянию Западной и Восточной Церкви). Поверьте, уровня моего дилетантизма хватит на убийство подавляющего числа местных профессионалов.
Ну, так я же несколько раз просил у Вас конкретные примеры - где они?
Какой из "научных взглядов", на какой именно документ и в какой интрепретации заставляет Вас говорить, что историческая (правильно?) наука в чём-то несогласно с традиционным церковным взглядом?
Что я должен был понять? Что Флавий иудей? А что Тацит - римлянин - Вы увидели?
Или о чём речь?
Да хотя бы один. А "раскладывать по полочкам" многобуквенную воду всякий сумеет.
Конкретику давайте.
Непосредственное. История Соборов основана не на сиюминутных выводах, а христианском наследии и является частью истории вообще, как науки.
Или Вы что-то иное имеете в виду под "формальными признаками"? Так изложите сообществу.
Церквей христианских на свете существует всего две - католическая и православная. Все остальные поместные, автокефальные и прочие "истинно Христовы" автономии и митрополии - либо признают католическое или православное исповедание веры, либо являются сектами, придерживающимися учений еретических.
Эти сонмы я рассматривать не собираюсь.
Вы мне предлагаете рассмотреть здесь историю христианства в рубеже между третьим и десятым веками? Причины и следствия расколов, византийский цезаропапизм, влияение римского епископата на Европу, мучеников, ересиархов и святителей, бывших ключевыми личностями своего времени, динамику раширения христианства, формирование догамтов, историю покорения народов и внутренних и внешних поражений?
Знаете... с удовольствием передаю Вам сию эстафету - только здесь я говорил обо всех этих событиях уже десятки раз.
Удачи.
Вы - да. А в христианстве ситуация иная.
С Днем Рождения. :)
И Вам тоже.
Контакты не подскажете?
