юни

юни
Рейтинг
942
Регистрация
01.11.2005
advertstar:
Свободы поступать из своего разумения

Разве здесь исчезают границы выбора? Мы так или иначе не свободны от них, и всегда чем-то руководствуемся.

advertstar:
которая не могла появится само по себе.

Разумеется, не сама по себе - она появилась по воле существа, которое поступило "по своему разумению". Бог Люцифера ни к чему не принуждал, и до его отступничества зла не существовало.

advertstar:
Человек совершает поступок сам или добро творится "через него"?

Герой романа поступает так сам, или в соответствие с писательским замыслом? Видеокарта обрабатывает немыслимые для человека объёмы данных - сама или по воле человека, её создавшего?

Здесь нужно различать границы бытия. Свободен человек лишь для себя самого, но, поскольку ему к свободе воли дана свобода абстрактного мышления, то он может подняться далеко за пределы непосредственных источников и мотивов поведения и, по размышлению, признать, что любая свобода воли (включая Бога) лишь относительна и всегда зависит от тех или иных условий.

Поэтому герой действует так не "от балды", а по множеству совпавших сиюминутных и фундаментальных факторов, которые, в его уме и совести, придают определённому поступку героический характер. Не было бы этих факторов - не было бы якобы свободного и самостоятельного поступка. Были бы они искажены - героический в его глазах поступок стал бы позорным в глазах остальных. И т.п.

advertstar:
если Троица изначальна, что тогда меняется?

Отношения внутри неё. К примеру, время, по иным философским рассуждениям, появилось после того, когда отношения внутри Троицы, всегда бесконечно полные, тем не менее акцентировались на таком "сочетании", которое дало возможность появиться последовательности этих отношений.

Так стало возможно 1) творение (из Духа Святого), 2) его существование внутри вектора последовательностей (которое мы называем временем) и 3) его существование внутри константных энергий, образующих то, что мы называем материей. Не развивая тему можно предположить в общем плане - если Бог бесконечно-статичен, то как появилось существование и развитие творения? Что стало причиной эволюций? Следовательно, Он бесконечно-динамичен.

Иную аналогию можно взять из творчества - автор может создать множество копий своего произведения, тем не менее как сам оставаясь одним и тем же творцом, так и оставляя безусловно узнаваемый отпечаток на своих произведениях. Можно броуновское движение взять в конце концов, определение температуры тел и пр.

В общем, неизменность Бога в части его абсолютных характеристик (бесконечен, вечен, всеблаг, личностен, творец и пр.) не означает его статичности - напротив, именно бесконечность его качеств предполагает бесконечность взаимодействий между ними.

advertstar:
нас интересует именно природа свободы воли, а не границы выбора

Что значит "природа свободы" в таком случае?

advertstar:
отход от воли Бога - это и есть зло?

Верно.

advertstar:
или сам человек.

Существует же какое-то из новозаветных изречений, что всё собственное у человека от диавола, а доброе только от Бога.

advertstar:
Что вы имеете в виду под Его "изменяемостью" или "неодинаковостью"

Троичность.

advertstar:
здесь, сейчас есть ли свобода воли?

Относительная.

advertstar:
А именно в плане свободы выбора (из имеющихся данностей)

Эти данности обусловливают свободу, она подчинена определённым критериям.

advertstar:
зло обладает свободой воли?

Такой же относительной.

advertstar:
кто создал зло

Люцифер, через становление сатаной.

advertstar:
Бог или человек?

Человек, потому, что его таким создал Бог.

VoV@:
А вторые пробуют дискредитировать достижения первых

Без фантазий никуда...

advertstar:
ничем не детерменированный

Самим Собою. А неизменный, вечный, одинаковый Бог - это, скорее, Аллах.

advertstar:
Первый человек?

Да. Кроме того, такова вообще идея человека, как существа, воле которого подвластны материальности, времена и пространства.

Кстати, в этом смысле наш мир можно рассматривать, как творение не Бога-Сына, а уже Богочеловека, а рай Адама мыслить ещё не как материальное пространство, а как некое "пространство" состояний.

advertstar:
не может же делать ее чем-то обусловленным

Не просто может, а иного варианта, собственно, и нет.

Абсолютная (не обусловленная ничем) свобода воли есть явление иррациональное и противоречащее принципу детерминированности (к слову, Бога можно понимать ещё и как абсолютный Порядок). Т.е. свободная воля будет аналогична Хаосу, чему-то противоположному Богу ("противоположному" не в смысле "противостоящему", как зло сатаны добру Бога, а именно как онотологическому антониму).

Во всех иных случаях свободная воля всегда обусловлена в действиях, и первым делом - обусловлена сама собою. Таковая воля существует только у Бога, и она же есть "начало" Его троичности.

А всё остальное творение обусловлено в своих волеизъявлениях тем больше и непреодолимее, чем на более низших уровнях мироздания оно находится. То бишь, даже Христово "познайте Истину и Истина сделает вас свободными" означает лишь освобождение от рабства греху и смерти. Тогда как подчинение воли человека идее добра, воле Бога, воле других существ и пр. - никуда не денется.

advertstar:
Если Бог творит добро через человека, то значит творит не человек, а Бог.

Нет, это значит именно "через человека".

Человек волен согласится с Богом и поступать согласно Ему. Это ещё не значит, что он свободен: он свободен лишь выбирать, но выбрав - он полностью подчинён своему выбору.

advertstar:
в таком понимании?

Приблизительно. Бог-то один и един, но становится Троицей через восприятие Самого Себя. Т.е., Лица внутри Троицы становятся таковыми лишь в силу общения между Собой (с нашей точки зрения, разумеется).

advertstar:
то значит и человека

Нет, не значит. Человек создан до и вне пространства.

advertstar:
Что указывает на отсуствие свободной воли человека.

Свободной воли не существует в строгом смысле слова, даже Бог не свободен в волеизъявлениях (Он самоограничен Своим творением). Кроме того, свобода воли не есть самостоятельное качество человека, он дано ему от Бога и в этом смысле можно утверждать, что добрые дела есть воля Бога, проявляемая через человека, как через сознательного посредника.

Другое дело, что пантеизм ограничивается слиянием и растворением Бога в природе. В наших рассуждениях этот недостаток отсутствует.

Им ещё на бюджетный дефицит реагировать в ближайшие месяцы.

advertstar, не вижу противоречия. Неизменность Лиц Троицы не отменяет постоянного Их общения.

Это самое:

юни:
А как просто дать список доноров и/или документов для проверки?

И как просто проверить ссылочную массу (не ту, которая закуплена в биржах, а вообще имеющуюся)?

Valeriy:
я нигде не нарушил логики.

Ну да.

Valeriy:
Да, говоришь ты.

Ни разу. Свет звезды и свет Бога - разные вещи, пояснил же.

Valeriy:
Следовательно, было время, когда Бога не было.

"Следовательно", со всем остальным - отменить.

Бог содержит в Себе все времена и пространства, разово, одноактно и единомоментно. Просто мы, как существа живущие во времени и пространстве, вынуждены употреблять описательные характеристики, неизбежно включающие в себя понятия пространства и времени. Тогда как Бог был "до" всяких времён - время, это лишь очередной акт творения, разновидность Большого Взрыва (не исключено, что сопряжённое с ним).

Valeriy:
О том, что процесс имел начало

Процесс творения - имел начало. А Бог не имеет какого-то начала, это не линейная последовательность какая-то, к Нему вообще неприменимы подобные характеристики.

Альфа и Омега в "Откровении" должны восприниматься не как первый и последний акт чего-то, а как фундамент и единственная цель для всего сущего. Здесь нет чётких векторов, навроде жизни от рождения до смерти - чем ближе человек к Богу, тем более его существование уподобляется Ему, а это даже не преодоление фундаментальных проблем (типа наличия добра и зла и победы первого над последним), а, скорее, постоянное освоение вновь возникающих спектров мироздания (вширь) с одновременным познанием уже пройденных этапов на более фундаментальных уровнях (вглубь).

Так, человек может жить в разных временах, включая как прошлые состояния, так неопределяемое множество состояний будущих, причём параллельно и осознанно во многих из них. В Боге же вовсе нет времени, как какой-то постоянной инвариантной константы - все состояния всего сущего есть в нём "от века", до времени, до переживания этих состояний творением.

Кроме того, поскольку Он есть Абсолют, то находится не только во всех временах, но и вне их - множество любых времён переживается Им 1) в вечности (не как в бесконечном времени, а именно как в отсутствии времени) и, вместе с этим, 2) единомоменто, т.е. внутри каждого волевого акта, "каждую секунду", каждую Его мысль.

Тебе, как писателю, будет понятна аналогия с мыслеобразами, могущими проявляться не в виде непрерывной и однонаправленной последовательности конкретных персонажей и событий, а в виде общего плана или различных частей его, вмещающего в себя и совокупность образов, и их действия в разных главах, и их подробные черты на разных этапах повествования, и ещё много всего.

Так вот, в Боге это всё доведено до предельного уровня - и ясность идеи, и охват мироздания, и конкретика о каждой мелочи, и грандиозность общего картины, и понимание её разового, общего, одним взглядом окинутого величия, и постоянное переживание любой мелочи (от падения песчинки на землю до сотворения новой Вселенной), и всё остальное возведено внутри Него в абсолютную степень.

Таким образом, можно рассуждать не о времени возле Бога, а о тех или иных акцентах, которые Он, будучи безусловно совершенным, различает в Себе, запуская через это процесс творения.

В христианстве понимаемое таким образом божественное творчество даёт начало времени "в момент" "возникновения" Духа Святого. Этот же момент вполне допустимо, насколько я сейчас понимаю, считать моментом возникновения нашей Вселенной.

Всего: 35122