юни

юни
Рейтинг
939
Регистрация
01.11.2005
advertstar:
но следует творческий акт сотворения "зла"

Так акт-то этот не Бога, а Люцифера.

advertstar:
Кто его создал?

Тут не знаю, больно много там для меня непонятного. Дерево познания ещё ладно (возможность познания не гарантирует его реализацию), а вот тот же змий откуда взялся (как уже падшее по факту существо)? Соответственно какие эпохи и какие акты творения там описываются?

advertstar:
Понятно, что его создал Бог

Об этом где-то прямо сказано?

advertstar:
наделенный сверхмогуществом, т.к. зло - прямая противоположность добра

Из прямой противоположности ещё не следует сверхмогущество. Бог, понимаемый как бесконечность бесконечностей (т.е. бесконечное количество качеств, каждое из которых возведено в абсолютную степень), может иметь и бесконечное количество противоположностей.

1) Всеблагости здесь противопоставляется зло (идеалу, раздающему себя, противопоставляется "идеал", наполняющийся за счёт других), 2) абсолютному (совершенному) порядку - уже упомянутый хаос (грандиозный храм Божий, духовная Вселенная, "царство целей" подменяется на иррациональную и алогичную причинно-следственную "последовательность", не очевидную и не определяемую), 3) абсолютной полноте бытия - пустота, "ничто", безналичие, безначалие и бесцельность, и т.п.

Соответственно, каждая из этих противоположностей, независимо от реальности или абстрактности своего предмета, носит служебный характер, долженствующий показать идеал в Боге и бессмысленность во всём, Ему противном. Поэтому подобные явления и вообще существуют - как ступени, призванные к преодолению творением, дабы оно ещё на шаг приблизилось к своему Творцу.

advertstar:
Свободы поступать из своего разумения

Разве здесь исчезают границы выбора? Мы так или иначе не свободны от них, и всегда чем-то руководствуемся.

advertstar:
которая не могла появится само по себе.

Разумеется, не сама по себе - она появилась по воле существа, которое поступило "по своему разумению". Бог Люцифера ни к чему не принуждал, и до его отступничества зла не существовало.

advertstar:
Человек совершает поступок сам или добро творится "через него"?

Герой романа поступает так сам, или в соответствие с писательским замыслом? Видеокарта обрабатывает немыслимые для человека объёмы данных - сама или по воле человека, её создавшего?

Здесь нужно различать границы бытия. Свободен человек лишь для себя самого, но, поскольку ему к свободе воли дана свобода абстрактного мышления, то он может подняться далеко за пределы непосредственных источников и мотивов поведения и, по размышлению, признать, что любая свобода воли (включая Бога) лишь относительна и всегда зависит от тех или иных условий.

Поэтому герой действует так не "от балды", а по множеству совпавших сиюминутных и фундаментальных факторов, которые, в его уме и совести, придают определённому поступку героический характер. Не было бы этих факторов - не было бы якобы свободного и самостоятельного поступка. Были бы они искажены - героический в его глазах поступок стал бы позорным в глазах остальных. И т.п.

advertstar:
если Троица изначальна, что тогда меняется?

Отношения внутри неё. К примеру, время, по иным философским рассуждениям, появилось после того, когда отношения внутри Троицы, всегда бесконечно полные, тем не менее акцентировались на таком "сочетании", которое дало возможность появиться последовательности этих отношений.

Так стало возможно 1) творение (из Духа Святого), 2) его существование внутри вектора последовательностей (которое мы называем временем) и 3) его существование внутри константных энергий, образующих то, что мы называем материей. Не развивая тему можно предположить в общем плане - если Бог бесконечно-статичен, то как появилось существование и развитие творения? Что стало причиной эволюций? Следовательно, Он бесконечно-динамичен.

Иную аналогию можно взять из творчества - автор может создать множество копий своего произведения, тем не менее как сам оставаясь одним и тем же творцом, так и оставляя безусловно узнаваемый отпечаток на своих произведениях. Можно броуновское движение взять в конце концов, определение температуры тел и пр.

В общем, неизменность Бога в части его абсолютных характеристик (бесконечен, вечен, всеблаг, личностен, творец и пр.) не означает его статичности - напротив, именно бесконечность его качеств предполагает бесконечность взаимодействий между ними.

advertstar:
нас интересует именно природа свободы воли, а не границы выбора

Что значит "природа свободы" в таком случае?

advertstar:
отход от воли Бога - это и есть зло?

Верно.

advertstar:
или сам человек.

Существует же какое-то из новозаветных изречений, что всё собственное у человека от диавола, а доброе только от Бога.

advertstar:
Что вы имеете в виду под Его "изменяемостью" или "неодинаковостью"

Троичность.

advertstar:
здесь, сейчас есть ли свобода воли?

Относительная.

advertstar:
А именно в плане свободы выбора (из имеющихся данностей)

Эти данности обусловливают свободу, она подчинена определённым критериям.

advertstar:
зло обладает свободой воли?

Такой же относительной.

advertstar:
кто создал зло

Люцифер, через становление сатаной.

advertstar:
Бог или человек?

Человек, потому, что его таким создал Бог.

VoV@:
А вторые пробуют дискредитировать достижения первых

Без фантазий никуда...

advertstar:
ничем не детерменированный

Самим Собою. А неизменный, вечный, одинаковый Бог - это, скорее, Аллах.

advertstar:
Первый человек?

Да. Кроме того, такова вообще идея человека, как существа, воле которого подвластны материальности, времена и пространства.

Кстати, в этом смысле наш мир можно рассматривать, как творение не Бога-Сына, а уже Богочеловека, а рай Адама мыслить ещё не как материальное пространство, а как некое "пространство" состояний.

advertstar:
не может же делать ее чем-то обусловленным

Не просто может, а иного варианта, собственно, и нет.

Абсолютная (не обусловленная ничем) свобода воли есть явление иррациональное и противоречащее принципу детерминированности (к слову, Бога можно понимать ещё и как абсолютный Порядок). Т.е. свободная воля будет аналогична Хаосу, чему-то противоположному Богу ("противоположному" не в смысле "противостоящему", как зло сатаны добру Бога, а именно как онотологическому антониму).

Во всех иных случаях свободная воля всегда обусловлена в действиях, и первым делом - обусловлена сама собою. Таковая воля существует только у Бога, и она же есть "начало" Его троичности.

А всё остальное творение обусловлено в своих волеизъявлениях тем больше и непреодолимее, чем на более низших уровнях мироздания оно находится. То бишь, даже Христово "познайте Истину и Истина сделает вас свободными" означает лишь освобождение от рабства греху и смерти. Тогда как подчинение воли человека идее добра, воле Бога, воле других существ и пр. - никуда не денется.

advertstar:
Если Бог творит добро через человека, то значит творит не человек, а Бог.

Нет, это значит именно "через человека".

Человек волен согласится с Богом и поступать согласно Ему. Это ещё не значит, что он свободен: он свободен лишь выбирать, но выбрав - он полностью подчинён своему выбору.

advertstar:
в таком понимании?

Приблизительно. Бог-то один и един, но становится Троицей через восприятие Самого Себя. Т.е., Лица внутри Троицы становятся таковыми лишь в силу общения между Собой (с нашей точки зрения, разумеется).

advertstar:
то значит и человека

Нет, не значит. Человек создан до и вне пространства.

advertstar:
Что указывает на отсуствие свободной воли человека.

Свободной воли не существует в строгом смысле слова, даже Бог не свободен в волеизъявлениях (Он самоограничен Своим творением). Кроме того, свобода воли не есть самостоятельное качество человека, он дано ему от Бога и в этом смысле можно утверждать, что добрые дела есть воля Бога, проявляемая через человека, как через сознательного посредника.

Другое дело, что пантеизм ограничивается слиянием и растворением Бога в природе. В наших рассуждениях этот недостаток отсутствует.

Им ещё на бюджетный дефицит реагировать в ближайшие месяцы.

advertstar, не вижу противоречия. Неизменность Лиц Троицы не отменяет постоянного Их общения.

Всего: 35054