И табу эти не имеют отношения к стыду. Парии со столбовыми падишахами и в человечестве есть.
На подобных основаниях можно говорить, что дельфины всегда улыбаются, муравейник умнее государства, а амёба в цисте прозорливее медведя в спячке. Детсад, в общем.
Valeriy: тут у тебя возражений пока нет.
Ну как это нет, ё-моё? Кому пишу-то?
Ещё раз - табу, касающиеся стыда, стали возможны исключительно потому, что человеку вообще доступно это чувство. Ни у какой собаки с обезьяной ты это табу не воспитаешь, потому что для него банально нету почвы. Максимум, чего можно добиться, это рефлекс навроде "посмотрел на самку с вожделением - получил пинок в бочину".
Вот и весь "стыд".
Valeriy: если ты был на нудистком пляже
Ты детей мелких когда видел вообще в последний раз? Не наблюдал, когда и по каким поводам они могут смущаться? Как и почему им вообще становится доступно понимание фразы "тебе не стыдно?"?
И сравни со щенком каким-нибудь. А лучше сразу к Arsh'у обратись, чтобы времени не терять.
boga@voxnet.ru: Под стыд подложена физиология
А для того, чтобы строчить нелепости в Сети, нужна клавиатура и руки. Вот только нелепости производятся мозгом, а остальное - лишь инструменты трансляции.
Valeriy: Просто у евреев был пунктик по поводу обнажения.
Знатно, да. Вот уж точно, фигня фиговая.
Впрочем, вопрос остаётся - откуда этот пунктик взялся?
Valeriy:
У собаки есть чувство вины, но нет стыда?
Вот именно. Или уже нашли одевающуюся собаку?
Valeriy: Жалко, нельзя такой эксперимент провести
К слову, это ещё один показательный признак стыда - если брать половое влечение, то стесняются его как раз люди непорочные, тогда как с возрастом это стеснение уходит. Т.е. стыд есть, когда он ещё не нужен, а когда он требуется, то уже отсутствует.
Если рассматривать этот признак, как проявление эволюции, то какой в этом смысл? Ведь он должен закрепляться, а не исчезать. Не говоря о том, что стыд прямо вреден продолжению рода. Ну, и т.п., в общем. Без принятия вывода "стыд - проявление высшего в человеке" и низведения до уровня "производное от инстинктов", он сам превращается в абсурд.
К слову, в Библии подтверждается обозначенный порядок вещей:
21. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. 24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть. 25. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
То бишь, до какого-то момента человека можно рассматривать только как венец эволюции, царя животных, этакого льва во главе пищевой цепочки.
Но ещё не как начало эволюции другого масштаба, после "дерева посреди рая":
6. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;
Вполне рационально, вроде бы, никакой мистики (разве что приоритет выбора типично женский :)).
Однако, сюрприз:
и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8. И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? 10. Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Вот оно, Valeriy, отличие человека от животного: понимание добра и зла, нравственных основ, которое начинается с отделения себя от животного начала, с неприятия природных функций, ставших вдруг низкими, постыдными.
Соответственно, в факте стыда проявляется присутствие в человеке высшего начала, которое не готово согласится с человеком только лишь природным (животным). И когда природные функции заявляют о себе, через стыдливость это высшее начало и проявляется.
Отсюда, кстати, растут все остальные проявления высшего - от Хама, сына Ноя, вплоть до всех остальных проявлений, вроде чревоугодия, пьянства, распутства и далее до более высоких материй, от "стыдно быть трусом и предателем" до "есть вещи пострашнее смерти".
Всё это - неприятие к низменному и стремление к благородному - появляется из одного первоначального факта, обнаружение человеком в себе своей высшей природы в момент, когда на него претендует природа низшая.
А если в двух словах?
От обезьян, я ж приводил пример.
Он к стыду не имеет отношения.
Из табу вырос.
И табу эти не имеют отношения к стыду. Парии со столбовыми падишахами и в человечестве есть.
На подобных основаниях можно говорить, что дельфины всегда улыбаются, муравейник умнее государства, а амёба в цисте прозорливее медведя в спячке. Детсад, в общем.
тут у тебя возражений пока нет.
Ну как это нет, ё-моё? Кому пишу-то?
Ещё раз - табу, касающиеся стыда, стали возможны исключительно потому, что человеку вообще доступно это чувство. Ни у какой собаки с обезьяной ты это табу не воспитаешь, потому что для него банально нету почвы. Максимум, чего можно добиться, это рефлекс навроде "посмотрел на самку с вожделением - получил пинок в бочину".
Вот и весь "стыд".
если ты был на нудистком пляже
Ты детей мелких когда видел вообще в последний раз? Не наблюдал, когда и по каким поводам они могут смущаться? Как и почему им вообще становится доступно понимание фразы "тебе не стыдно?"?
И сравни со щенком каким-нибудь. А лучше сразу к Arsh'у обратись, чтобы времени не терять.
Под стыд подложена физиология
А для того, чтобы строчить нелепости в Сети, нужна клавиатура и руки. Вот только нелепости производятся мозгом, а остальное - лишь инструменты трансляции.
это Суперэго
Ну, хоть что-то. А Суперэго, это что?
Просто у евреев был пунктик по поводу обнажения.
Знатно, да. Вот уж точно, фигня фиговая.
Впрочем, вопрос остаётся - откуда этот пунктик взялся?
У собаки есть чувство вины, но нет стыда?
Вот именно. Или уже нашли одевающуюся собаку?
Жалко, нельзя такой эксперимент провести
К слову, это ещё один показательный признак стыда - если брать половое влечение, то стесняются его как раз люди непорочные, тогда как с возрастом это стеснение уходит. Т.е. стыд есть, когда он ещё не нужен, а когда он требуется, то уже отсутствует.
Если рассматривать этот признак, как проявление эволюции, то какой в этом смысл? Ведь он должен закрепляться, а не исчезать. Не говоря о том, что стыд прямо вреден продолжению рода. Ну, и т.п., в общем. Без принятия вывода "стыд - проявление высшего в человеке" и низведения до уровня "производное от инстинктов", он сам превращается в абсурд.
Я про это Ленивому Z буквально вечером подробно отписал.
Ну, а в омерике ваще негров линчуют. Кто ж спорит.
Лучше предложите (хотя бы паллиатив) про стыд. Надеюсь, психология здесь более осведомлена, чем биология с эволюцией видов?
Метафизика - это не религиозные тексты непосредственно, это их осмысление.
Жаль, здесь нет знатоков индузима (?).
В их отсутствие предположу, что христианская метафизика значительно более основательно подходит к вопросам творения, описанным в первом абзаце.
Еще он
К слову, в Библии подтверждается обозначенный порядок вещей:
22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
23. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
24. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
25. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
То бишь, до какого-то момента человека можно рассматривать только как венец эволюции, царя животных, этакого льва во главе пищевой цепочки.
Но ещё не как начало эволюции другого масштаба, после "дерева посреди рая":
Вполне рационально, вроде бы, никакой мистики (разве что приоритет выбора типично женский :)).
Однако, сюрприз:
7. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8. И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10. Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Вот оно, Valeriy, отличие человека от животного: понимание добра и зла, нравственных основ, которое начинается с отделения себя от животного начала, с неприятия природных функций, ставших вдруг низкими, постыдными.
Соответственно, в факте стыда проявляется присутствие в человеке высшего начала, которое не готово согласится с человеком только лишь природным (животным). И когда природные функции заявляют о себе, через стыдливость это высшее начало и проявляется.
Отсюда, кстати, растут все остальные проявления высшего - от Хама, сына Ноя, вплоть до всех остальных проявлений, вроде чревоугодия, пьянства, распутства и далее до более высоких материй, от "стыдно быть трусом и предателем" до "есть вещи пострашнее смерти".
Всё это - неприятие к низменному и стремление к благородному - появляется из одного первоначального факта, обнаружение человеком в себе своей высшей природы в момент, когда на него претендует природа низшая.
ты уже подготовіл
Они уже десятки раз обсуждались.
а чего это к стыду докопались?
Это основной отличительный признак. Человек - животное стыдящееся, и только потом разумное.