Фундаментальная проблема материалистических теорий эволюции

такой еще вопрос:

а как решается вопрос о том что вот должна быть полуптица с полукрыльями;

или, к примеру, животное с полуглазом, полуплавником или полу чем-нибудь?

ну можно из любой ветки эволюционной привести пример такого представителя с полу-полу чем-то, которого откопали?

Кто-то предложил ему в зеркало посмотреть... :)

Обезьянье прошлое заметно даже невооруженным (специальными биологическими знаниями) глазом. Например, наше пристрастие "встречать по одежке". У обезьян (читала конкретно про шимпанзе, но скорее всего, не только у них) ухоженность шерсти - это ранговый параметр. Высокоранговым особям соплеменники блох вычесывают особенно тщательно. :)

Во-первых: - Не наше, а ваше...;)

Во-вторых: - Фигасе, платформа под стразы!:p

В-третьих: - Еще Ефремова спомним, Лезвие бритвы, про мартышек.

В моем понимании - никак не решается. Полукрылья, если рождаются, погибают не успев оставить потомство.

Меня другое удивляет: каким образом появляются крылья у значительной части популяции? При том, что в отличие от насекомых или рыб пернатые не дают многомиллионного потомства.

Даже не надейся. Всехнее. ;)

Ну то есть как бы понятно о том, что постоянно с разными вероятностями происходят изменения, что некоторые измененные вообще вымирают и не приживаются, некоторые вообще не изменяются, так и сохраняясь практически вечно, часть изменяется и накапливает эти устойчивые изменения... Это все понятно.

1. Те которые не изменяются - найдены.

2. Те которые удачно эволюционируют - тоже найдены, но в конкретных вообщем-то устойчивых состояниях. (ну ладно, пусть так)

3. А вот где останки тех, которые неудачно изменяются и не приживаются? ну не то чтобы уроды, а просто полу-полу, которые вымирают в итоге. Можно их какие-то примеры?

Понятно, что даже если брать какие-то зоны бифуркации и практически "мгновенного" появления каких-то новых свойств, то такие изменения будут достаточно минимальны и не должны выходить за рамки жизни 1 существа (то есть не может, наверное, чтобы вот завтра проснулся, а у меня третья нога выросла). Значит такие существа должны были жить, они могут быть найдены. А примеры таких "неприжившихся" с чем-то полу-полу можно?

Хорошо, я сразу допускаю, что в ходе резких изменений общий % жизни в устойчивых состояних гораздо больше, чем в неустойчивых оказался. Но если принять во внимание, что "экспериментов" того что в итоге не прижилось было ну просто несчетное кол-во, то их-то как раз должно быть весьма прилично, если учесть, что такие "эксперименты" происходили постоянно. Значит % должен быть приличный все же, так?

Или они трудно находятся, потому что % их невелик? Ну хоть там какой-нибудь 0.000...1% же должен быть найден?

Просто хочется этот момент понять...

Zexh добавил 03.07.2009 в 02:40

а где скелет этих, которые не успели оставить потомство, они же все же такими родились, значит где-то останки должны быть или нет?

И что-то я до конца не понимаю, как это не было крыла и потом сразу крыло. Не... должно быть, наверное, полукрыло все же и причем с потомством.

Zexh добавил 03.07.2009 в 02:43

Ну то есть слон с хоботом и слон без хобота - это понятно, но слон с полухоботом есть, был? Да и без хобота тоже хочется глянуть, к примеру.

Ну где-то же должны быть его останки?

Zexh добавил 03.07.2009 в 03:13

Вообщем я завтра помучаю тут людей своими вопросами по теме эволюции, надеюсь :)

Zexh добавил 03.07.2009 в 03:30

вот это еще занимательно (ну для меня, как для профана в этом)

http://www.youtube.com/watch?v=FtcVzPyToNQ&feature=related

Меняется и без человека. За 300 лет ?

Микроэволюционные процессы идут и наблюдаются. Это уже специальные вопросы.

С нашего предбазового уровня говорить о них сложно.

http://elementy.ru/trefil/evolution_theory Тут вот есть детский научпоп. :)

Наука не отвечает на вопрос "зачем?" потому, что он имеет смысл только для человека.

Наука движется экспериментом, а эксперимент - это и есть вопрос к природе. Вопрос должен быть поставлен так, чтобы ответ не имел разночтений. В этом вся трудность.

Любой эксперимент - вопрос "как".

Попробуйте поставить природе вопрос-эксперимент "зачем?". Такой опыт невозможно поставить, не существует его.

boga@voxnet.ru добавил 03.07.2009 в 06:52

Элиминирующий отбор. Большинство мутаций летальны. Попробуйте найти в природе останки белой вороны, или двуглавого теленка.

А тупиковых было полно.

Кроманьонец и неандерталец жили одновременно. Первый от нас практически не отличался, а второй где? :)

Есть и останки подвидов, т.е. форм, отличающихся очень мало.

boga@voxnet.ru добавил 03.07.2009 в 07:01

У популяции кого :) Птицы то произошли от летающего пресмыкающегося. :)

"эволюция птиц" погуглите.

Мало что ли, я не пойму?

Это называется "опровержением", вообще-то. Что ещё за "пока-что"? Всё, теория неверна, точка.

Или же можно формирование живых организмов называть разновидностью кристаллизации, а самим друг другу представляться мегаорганическими кристаллами. Это - на здоровье.

Только без меня.

Это второй вопрос. Ответим на первый - будем заниматься вторым.

Потому что новые свойства не могут взяться из ниоткуда.

Мне это сколько раз повторить?

Что является носителем жизни в живой клетке? Чем живая клетка отличается от мёртвой, если они структурно (по атомарному и изомерному составу) идентичны?

А если нет разницы, то зачем употребляете эти термины? Так и называйте себя - формы материи, способные к питанию и размножению, что ещё за вольнодумство, "живые", "разумные", и прочая ахинея?

Неплохо бы подтверждать свои догадки чем-либо, нет?

Это и Калинину, кстате - хватит присваивать мне креационизм, не умение читать литературу и прочую бредятину без приставки ИМХО.

Сами научитесь уже читать доводы оппонентов и включать моск, а потом причитайте.

огоспидя.....

Ищо один...

Думать совсем разучились? Прям вот на пальцах надо? На щотных палочках?

Короче, проверка включения мозга:

Есть две клетки, живая и мёртвая. Обе одинаковы по составу (количеству атомов и их взаимосвязям), но вторая ещё и живёт (питается, размножается, двигается и пр).

У первой, говоря грубо, 2 свойства (количественный и качественный состав), а у второй - 5 свойств (количественный и качественный состав - 2 - плюс способность питаться, размножаться и двигаться - 3 - всего, 3+2=5 свойств).

Так вот я спрашиваю, как мёртвая клетка становится живой, а живая - мёртвой?

Вы мне тут утверждаете, что сама по себе, самоэволюционировалась. Т.е., был бульон с одним свойством (количественный состав), потом стал коацерват с двумя свойствами (количественный и структурный состав), потом появился протобионт типа со способностью к обмену веществ и воспроизведению (которые всё равно остаются простейшими химическими процессами, но ладно - 4 свойства), и потом появилась клетка, со способностью "целенаправленно" двигаться и пр. - 5 и более свойств.

Поскольку определения "жизни" вы не даёте, останавливаясь на химических процессах, то переходя на математический язык и сокращая общие (химические процессы, во всех случаях) положительные (не равные нулю) атрибуты, мы, беря мел и подходя к доске, вынуждены чертить следующее равенство, между бульоном и живой клеткой:

1=2=4=5

Вам понятно, что это равенство ошибочно? Что оно противоречит законам математики, основанным на законах логики? Понятно или нет?

Так с какого перепоя законы логики, работающие в математике, не работают в биологии?

А понятно, что это равенство превратится в верное, если к нему применить операцию сложения, 1+4=5? Т.е., признавая систему незамкнутой, мы допускаем к простому химическому составу ещё несколько внешних свойств для создания клетки (и несколько тысяч внешних - для создания человека), которые ранее не были присущи этой массе молекул, а теперь - стали присущи?

И ваше детсадовское возражение, что термин "жизнь" де не имеет самостоятельного смысла, является само по себе противоречием: если жизнью обозначается совокупность химических процессов, то на каком основании эти самые химические процессы имеют свой особенный смысл?

Это всего лишь разновидность и совокупность взаимодействий между элементарными частицами, образующими молекулы - но и это утверждение является тогда чушней и отсебятиной: а с чего вдруг фундаментальные взаимодействия приобрели свой собственный смысл? Они точно так же есть лишь особая совокупность субкварковых сил и полей, о которых мы ещё ничего не знаем.

Следовательно, все научные дисциплины, начиная от квантовой механики и ядерной физики, и до психоаналитики с философией - не имеют собственной терминологии и самостоятельного предмета исследований: все они подменяют собой одну фундаментальную дисциплину, изучающую мельчайшую основу мироздания, разновидности которой мы и наблюдаем в жизни.

Но и это утверждение не может быть окончательным: сам подход к материальным формам, при котором им отказывают в самостоятельном значении и "предписывают" быть лишь суммой более мелких форм - такой подход отрицает сами формы вообще: ведь они будут уменьшаться бесконечно, и за каждым новым открытым субполем и субчастицей следует ещё одна, более мелкая и фундаментальная основа - и так до скончания времён.

Ясно, что подобный бред возможен лишь в качестве предположения, и на деле каждая дисциплина изучает свой собственный объект исследования, имеющий самостоятельное значение и собственные качества и атрибуты, не исчерпывающиеся качествами и атрибутами составляющих его частей.

Это понятно?

Термин "жизнь" есть не абстракция, обозначающая совокупность способностей к движению, питанию и размножению, а есть самостоятельный термин, существенно разнящийся по содержанию и смыслу в различных областях применения.

И тут появляется вторая проблема, для которой опять, видимо, придётся доставать счётные палочки.

Если мы будем брать живую клетку как особенный организм, а не просто оригинальную совокупность органических веществ, то на нужен носитель этой жизни, структура (в широком смысле), которая делает клетку живой. Эту мысль легче показать на более ранних ступенях, беря примеры из физики и химии.

Когда кварки образуются различные частицы, то физики приписывают им новые свойства, называемые фундаментальными взаимодействиями. Т.е., атом химического элемента не есть механическая совокупность протонов и нейтронов (как вы мне тут пытаетесь представить органические формы), а самостоятельный объект, могущий существовать лишь в присутствии особых сил внутри себя.

Точно также молекулы ДНК, и сложные изомеры белков и прочей органики, не есть простая совокупность атомов, но формирует свою структуру из-за особого взаимодействия, на уровне ядер не проявляющегося - из-за водородных связей, основанных на электромагнитном взаимодействии.

Т.е. формальный набор протонов, нейтронов и электронов, их сумму, называть таким-то веществом ещё нельзя - они должны особым образом взаимодействовать между собой, создавая определённую атомарную структуру. Далее, простой набор молекул водорода, кислорода, углерода, азота, серы и пр. тоже ещё не есть органическое вещество - они также должны быть взаимосвязаны внутри особой органической структуры. Затем, арифметическая сумма аминокислот - ещё не есть клетка: эти аминокислоты и прочие вещества должны быть связаны между собой в особую структуру уже белковую.

И далее, чтобы мёртвая клетка стала живой, все эти разнообразные не только атомарные, не только органические, и не только белковые структуры - должны быть связаны в новую, особую структуру, свойства которой не просто будут определяться атомарным, молекулярным, органическим и белковым её составом, но и своими собственными особенностями, присущими только определённой её... скажем так, конфигурации.

Эта мысль ясна?

Вот в чём отличие живых коацерватов, протобионтов и прочая, от мёртвых: в наличие особых свойств, определяемых новой структурой, созданной на основе более простых молекулярных, органических и белковых форм. Т.е. "жизнь" этих форм материи определяется не внешними признаками, когда мы не можем отличить обмен веществ от диффузии, а внутренними свойствами, носителем которых является новая структура.

Так вот вопрос такой - кто является носителем этой структуры?

Мы имеем совокупность химических (способность к реакциям окисления, замещения, восстановления и пр.) и физических (температура, плотность, освещённость, поверхностное натяжение и пр.) свойств, которые присущи носителю жизни (любому, хоть коацервату, хоть клетке). Какая из совокупностей этих свойств образует новую структуру, при которой мы можем назвать эту форму материи - живой?

Атом возможен при взаимодействии групп протонов и нейтронов. Молекула возможна при взаимодействии электронов, из внешних орбит атомов. Белок возможен при образовании водородных связей, из гидроксильных групп.

При взаимодействии чего возможна жизнь?

Подытоживая, у нас есть две вещи:

1) термин "жизнь" имеет самостоятельное значение, несводимое к химическим и прочим реакциям (в противном случае любой термин не имеет своего собственного смысла и есть собирательный образ бесконечно малых взаимодействий), и

2) у жизни есть особая форма (структура, носитель, аналогичный ядерным и электромагнитным силам, и водородным связям), и о форме этой наука ничего не знает.

Если знает - предъявляйте.

P.S. Написавший "ниасилил многабукаф" закончит свои дни внутре адронного коллайдера.

Почему ниоткуда? Мы же Вам объяснили откуда. Про пяденицу почитайте чуть выше. :)

Где там нарушения и какой логики?

юни, я работаю с объектом, который размножается со страшной скоростью. Индуцировать у него мутации очень просто. И отобрать нужные труда не представляет.

Какая логика препятствует то?

Если логика противоречит опыту, то чья это проблема?

Вы текст прочитали?

Где именно?

Где логика противоречит опыту? Если баобаб вырастает из семечка, то значит логика неверна?

В этих формах уже заложена программа мутаций, развития и пр. Заложена заранее, вот и всё.

Какое ещё противоречие?

Откуда вы это взяли? Откуда "вот и все?" Индуцировать именно нужные невозможно. Можно только отобрать из набора случайных. Это и в эксперименте и в природе так. В опыте мы только повышаем частоту мутаций. И все. Где эта программа?

/ru/forum/comment/5115802

boga@voxnet.ru добавил 03.07.2009 в 08:06

Баобаб вырастает из семечки по унаследованной от предка программе. Кто отрицает?

boga@voxnet.ru добавил 03.07.2009 в 08:12

Подавляющее большинство мутаций ведет к уродству, нежизнеспособности- это факт. Часть безразличны.

Какя программа? :)