Несчастный случай или инструктор виноват?

chiff,

Ссылочку, пожалуйста, дайте на новые правила.

Несчастный случай-то имел место в июне 2009. Так что это не оправдание их невыполнения, что спустя полгода приняли новые.

Конечно нигде не запрещено.

Вы хотите подход формалиста или не-формалиста?

Если мы подходим с формальной точки зрения, то совместное выполнение двумя группами одного задания в одном месте создаёт одну группу людей, которая совокупно превышает максимально допустимую численность. И то, что у них два отдельных инструктора ничего не меняет.

Если подходить с неформальной точки зрения, то они выполняют одно задание, подчиняясь одному руководителю. Более того, по железной дороге вся это группа в 23 человека перемещалась под руководством одного инструктора - Громовой А.И.

Ну объясните мне пожалуйста, почему это в принципе невозможно.

Если вы вдруг будете утверждать, что нужно было регистрироваться в ПСС (в значении слова, отличном от "поставить в известность"), то сошлитесь на какой-то документ, который это вменяет инструктору в обязанность.

Если так, то это совсем скверно. Не для суда, а для души.

Штормовое предупреждение, насколько я знаю, объявляется в зависимости от скорости ветра, что не гарантирует дождь или грозу, но делает именно деревья источником опасности.

Нет, почему же, понял. Пофорсить захотелось.

Суть построения тренировок достаточно чётко описана в приговоре суда и в показаниях свидетелей.

Создавая ситуацию, в которой шансы на возникновение несчастного случая особенно высоки: слишком много детей; дети слишком малы; плохая погода (о которой, по вашему мнению, она знала); слишком далёкий поход; не предупредив того, кого было необходимо; распустить детей по лесу на 200 метров. Потом - бац! - несчастный случай. ...Кто бы мог подумать!

Я хочу ещё раз подчеркнуть: смерч - это случайность; падение дерева - это случайность; создание условий, в которых шанс несчастного случая резко повышается - это закономерность, которая была создана по халатности инструктора и которая ему вменяется в вину.

Могло случиться иное: ребёнок упал в овраг, нашёл гранату, нарвался на зверя, - что угодно, состав преступления оставался бы таким же.

Да, возможно. Но их не было и суд решил по справедливости. Случается.

_SP_

Нет. Дело в том, что если дать ребёнку компас и карту и послать его в лес на 200 м от себя, то заведомо невозможно "контролировать действия участников похода по выполнению правил техники безопасности".

Очень просто влияет: возьмите пятилетнего ребёнка и посадите его за руль вашего автомобиля. Связь между его возрастом и столбом, в который он врежется, возможно будет более понятна.

http://nkosterev.narod.ru/met/gromova/akt_u/akt_1.jpg отсюда узнаем, что погибшему мальчику в 2009 году исполнилось бы 12 лет, значит он в 2009 году мог принимать участие в походе 3 степени сложности; еще добавим, что согласно пункту 3.9 инструкции 707, его участие было отдельно оговорено в МКК;

если две или более групп идут параллельным маршрутов, это не является объединением групп, в каждой группе есть свой руководитель и еще зам. руководителя; на момент НС оба руководителя были в месте расположения своих групп, т.ч. это были ДВЕ ОТДЕЛЬНЫЕ группы;

"АКТ ИССЛЕДОВАНИЯ

Федерации спортивного туризма - Объединения туристов Москвы

(ФСТ-ОТМ) по факту несчастного случая в туристской группе Дома детского и юношеского туризма и экскурсий (ДДЮТЭ) Южного округа под руководством Громовой А.И.

"

"Вопрос 2. «Имелась ли необходимость руководителю группы Громовой А.И. сообщать (регистрироваться) в подразделении поисково-спасательной службы Рузского района на предмет проведения туристско-тренировочного похода?»

Ответ. В более чем полувековой истории организованного туризма никогда при проведении туристско-спортивных мероприятий в Подмосковье не было требований и необходимости обращения о регистрации в посково-спасательные службы Рузского района. Развитая сеть автодорог и населенность местности при отсутствии маломальских серьезных естественных препятствий естественно приводит к тому, что в Подмосковье Поисково-спасательных отрядов нет - они просто не нужны. Оповещать какие либо службы Рузского района о туристском походе Громова А.И. не должна. Ни какими документами это не требуется. Оповещение о пребывание в районе предусматривается только в случаи размещении группы на ночлег в населенных пунктах или приеме ее (по путевкам) в каких либо организациях района.

"

Кавычки поставлены Вертиком. Это мнение людей, работающих в организации, которая и создавала инструкцию 707.

Далее мнение специалистов , работающих в спортивном туризме именно с детьми:

"ЗАКЛЮЧЕНИЕ

рабочей группы государственного образовательного учреждения

Московской городской станции юных туристов Департамента образования города Москвы (ГОУ МосгорСЮТур)

по факту несчастного случая в туристской группе Дома детского и юношеского туризма и экскурсий (ДДЮТЭ) Южного округа

под руководством Громовой А.И."

"Вопрос 2. «Имелась ли необходимость руководителю группы Громовой А.И. сообщать (регистрироваться) в подразделении поисково-спасательной службы Рузского района на предмет проведения туристско-тренировочного похода?»

Ответ. Согласно пункту 3.5.3. Инструкции по организации и проведению туристских мероприятий с обучающимися образовательных учреждений системы Московского комитета образования (МКО) функция определения подразделения Поисково-спасательной службы (ПСС), где группа должна встать на учет, возлагается на маршрутно-квалификационные комиссии (МКК), а не на руководителя группы. При этом делается оговорка «при необходимости». Эти указания записываются в маршрутные документы группы.

В данном случае таких указаний нет. Это не ошибка МКК, а именно отсутствие необходимости в постановке на учет в ПСС.

Дело в том, что в Московской области нет специализированной туристской поисково-спасательной службы (они есть только в районах проведения сложных туристских походов – на Кавказе, Урале, Хибинах и других). Имеющиеся в Подмосковье подразделения МЧС не ставят на учет туристские группы и не контролируют их движение по маршруту.

В туристской практике адресация групп в ПСС не производится при проведении походов в районах с развитой дорожной сетью и высокой плотностью населения, так как группа в этих районах быстрее найдет выход в аварийной ситуации, чем при посредстве спасательных служб. Что и было сделано в конкретном случае."

Поскольку в МО отсутствуют ПСС (см. мнение Федерации спортивного туризма - Объединения туристов Москвы (ФСТ-ОТМ)), значит и обратиться к ним за сведениями о метеообстановке невозможно.

Ответ тех же специалистов по спортивному туризму:

"АКТ ИССЛЕДОВАНИЯ

Федерации спортивного туризма - Объединения туристов Москвы

(ФСТ-ОТМ) по факту несчастного случая в туристской группе Дома детского и юношеского туризма и экскурсий (ДДЮТЭ) Южного округа под руководством Громовой А.И."

"Вопрос 3. «Существует ли установленный режим в туристском походе? Кем этот режим устанавливается?»

Ответ. В туристских мероприятиях регламентированного режима дня не бывает. В каждом конкретном мероприятии этот режим устанавливает и изменяет руководитель мероприятия.

Вопрос 4. «Является ли нарушением режима занятия по ориентированию после ужина – в 20 часов?»

Ответ. В соответствии с ответом на вопрос 3, мероприятия, проводимые после 20часов (ужин был в 19 час.) нарушением не является.

Вопрос 5. «Правомерно ли занятие ориентированием в лесу?»

Ответ. Занятия, игры, мероприятия, соревнования, тренировки по ориентированию и проводятся в лесу, ориентироваться на поле бессмысленно. Лес является основным местом проведения ориентирования."

Мнение специалистов детско-юношеского туризма:"ЗАКЛЮЧЕНИЕ

рабочей группы государственного образовательного учреждения

Московской городской станции юных туристов Департамента образования города Москвы (ГОУ МосгорСЮТур)

по факту несчастного случая в туристской группе Дома детского и юношеского туризма и экскурсий (ДДЮТЭ) Южного округа

под руководством Громовой А.И."

Вопрос 3. «Существует ли установленный режим в туристском походе? Кем этот режим устанавливается?»

Ответ. Какой-либо режим дня (как для оздоровительного стационарного лагеря) в походе никакими нормативными документами не установлен. Распорядок дня определяет руководитель группы на каждый день, исходя из задач на конкретный день, особенностей маршрута, погоды, состояния группы и других соображений. При необходимости руководителем же вносятся изменения в распорядок дня.

Вопрос 4. «Является ли нарушением режима занятия по ориентированию после ужина – в 20 часов?»

Ответ. Занятия, игры, соревнования по ориентированию рекомендуется проводить в светлое время суток .

В конкретном случае, судя по акту специального расследования, игра на местности проводилась 03 июня 2009 года с 19.30. В июне с учетом летнего времени световой день продолжается примерно до 22 часов.Таким образом, игровое занятие проводилось в светлое время, это не является «нарушением режима».

Вопрос 5. «Правомерно ли занятие ориентированием в лесу?»

Ответ. Правомерно - занятия по ориентированию проводятся, в основном, именно в лесу.

Со всеми материалами, не принятыми ко вниманию Рузским судом можно ознакомиться на :

http://nkosterev.narod.ru/met/gromova/gromova.html

Приношу извинение, я ошибся! Новые правила приняты и согласованы с МЧС России в апреле 2008 года!!! Вот ссылка: http://tssr.ru/main/docs/rules/

Об этом хорошо сказано в предыдущем посте!

И об этом тоже!

О-па! Это Вы о чём? Вам знакомо понятие -душа? НЕ ВЕРЮ!

Снова повторю - ВАМ ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ!!! А пофорсить могут только мажоры на светских раутах!

Ну я же говорил что ни Вы ни суд не разумеете что такое спортивное ориентирование! Послушали бы хоть знающих людей!!!

Ну вот если не знаете так и молчите, за умного сойдёте!!! В штормовом сообщении передаётся вся информация о погоде - сила и скорость ветра, атмосферное давление, движение циклонов и антициклонов, возможные осадки и их интенсивность, гроза!!! Ну так далее.

Ну прям как в анекдоте - со стольки стволов, да в такую стаю чего же не попасть!!!

Если я дам ребёнку,который занимается у меня в течении года и не важно сколько ему лет, компас и карту и отправлю его даже за 1 километр от меня - я уверен что он придёт цел и не вредим, возможно он потратит больше времени чем надо, возможно он даже не найдёт КП. Потому что Вам не понять, так как сути спортивного ориентирования Вы абсолютно не разумеете, как впрочем судья и обвинители!!!

А мне вот как-то не понятна. У меня есть знакомый у которого 4-х летний сын по деревне по прямой дороге ездит на ЗИЛе, а на отцовской машине смело выезжает со двора! Ну соответственно на газ жмёт отец!

mig512, вот вы совсем не специалист в туризме, спортивном ориентировании и воспитании детей, вы имеете на это право, вы обычный обыватель, но судья не имеет на это право!!! суд обязан рассматривать объективно. Почему не были приняты к рассмотрению мнения специалистов именно по туризму и ориентированию, и, особенно, мнения специалистов детско-юношеского туризма? Их "дозволили" допросить, но только в качестве свидетелей. Какие же они свидетели? Они эксперты, чье мнение суд обязан был принять ко вниманию. Рузский район часто посещаем группами туристов, много соревнований, в том числе и детских, проводится именно в окрестностях дер. Васильевское. Вот и надо спрашивать мнение руководителей этих групп и устроителей этих соревнований, насколько безопасен Рузский "лес с высокими деревьями".

И честно говоря, складывается впечатление, что задача суда была "обелить" государство (в лице многочисленных инстанций, как то: управление образования ЮАО, администрация Рузского района и т.д.), чтобы не выплачивать родителям пресловутую компенсацию в 1 миллион рублей, найти крайнего, а не виновного, для этого подтасовать факты, причем так "топорно". Странно, что родители на это "повелись"? Может им это подсоветовали?

Estelia,

Нельзя ли посмотреть ссылку на документ, где определяется, что возможность участия определяется по году рождения, а не по фактическому возрасту?

Да, и "о допуске таких участников в заявочных и маршрутных документах группы производится запись". Подобная запись есть? Была предъявлена в суде? Можно на неё взглянуть?

Если две группы по пять человек едут в одном лифте, то в лифте едет группа людей в десять человек :)

Впрочем, возможно, что я в этом ошибаюсь и вы правы.

Если честно, я первый раз в жизни вижу Акт исследования (ну и вообще Акт), составленный в виде интервью. Удивительный документ. Как впрочем и Заключение в виде интервью.

Но, в конечном итоге, это всего лишь мнение одной из организаций. Её выводы лично мне не кажутся убедительными, т.к. они оперируют понятиями "все воруют - и ты воруй, так принято".

Большое количество нарушений, допущенных другими, не является оправданием факта нарушения.

СПСО-28 - первый в мире поисково-спасательный отряд-призрак.

Правильно, не должна, а обязана: 4.1.7 Инструкции 707.

Инструкцию 707 отменили? Или её никогда и не было?

К сожалению, в соответствии с приказом о назначении на должность, п.4., Громова А.И. должна соблюдать инструкцию 707, а не какую-либо другую. Другую тоже может, но только в дополнение, а не вместо.

СПСО-28 - отряд-призрак возвращается.

+7(49627)50505 - Единая дежурная диспетчерская служба Рузского района. Телефон на который позвонить, выходит, невозможно.

Бессмысленно - не бессмысленно, а я не понимаю, как руководитель может контролировать учащихся, когда они разбежались по лесу.

chiff,

Почитал, занятный документ. Только я не очень понял к чему он в нашем разговоре. Там подробно описано, как проводить соревнования, какие пометки должны делать судьи... к чему это? По-моему никаких соревнований 3 июня 2009 Громова А.И. не проводила и ни в каких не участвовала.

Возможно. В конце концов, это факт оценочный. Мне кажется так, другому - сяк.

Нет, про то, почему поставить ПСС в известность невозможно - я там не нашёл.

Там написано только, что этого ПСС нет, но он есть, а других аргументов я не вижу.

Нет, не скажите. Как мы видим и походники любят показать, какие они крутые и что дождик им не почём. А кому и зачем это показывают - НИКОМУ ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ :) Не понять и зачем подставлять детей под своё "не понять".

Это абсолютно неинтересно с точки зрения разбираемого дела. Т.к. правила спортивного ориентирования не довлеют ни над инструкцией 707, ни над УК РФ.

Да, картина маслом: в Рузском районе штормовое предупреждение, антициклон, движущийся с Европы... и т.д.

Причина приложения анекдота к сути неясна.

Если вас зовут Громова А.И., а ребёнка - Маркин В.В., то я бы не был так уверен.

Главное ребёнок ею проникся, вплоть до летального исхода.

Боюсь, здесь уж я никак не могу помочь.

Н-да. Представляю: "Несчастный случай или водитель ЗИЛа виноват?"

Вертиком,

Гордыня - грех :) Это во-первых.

Во-вторых, судья разбирает дело по-существу. Дело заключается в причинение смерти по неосторожности, которая выражена в несоблюдении (в первую очередь) Инструкции 707. Зачем судье нужно разбираться в спортивном ориентировании и воспитании детей - тайна за семью печатями.

А как вы думаете, почему суд не принял к рассмотрению прекрасную характеристику майора Евсюкова со стороны коллег по службе? Почему какой-нибудь сослуживец майора не был привлечён в качестве эксперта по вопросу "Преступно ли стрелять в людей?"

Как вот вы, в принципе, думаете?

...а у милиционеров спрашивать насколько безопасно поведение Евсюкова, так?

Суд мог спокойно отказать в выплате 1 миллиона рублей при любом вердикте и при любом обвиняемом. Или сократить эту выплату до 5 тыс. рублей. Так что не вижу здесь камня преткновения.

Кстати, не очень понимаю, зачем (как вы считаете) обелять управление образованием ЮАО и администрацию Рузского района? От чего именно обелять, если, по вашим словам, даже инструктор ни в чём не виноват, а виноваты во всём единственно смерч и упавшее дерево. Смерч нагнало управление образованием ЮАО, а дерево валил лично глава администрации Рузского района?

С этого момента, хорошо бы конкретику про подтасованные факты.

Точно! Это заговор. Как же мы раньше-то не догадались.

инструктор конечно виновата

Никоим образом не оправдываю и не осуждаю инструктора. Но из того что здесь написано, нет ни одного нарушения, которое бы исключило вероятность такого же случая.

интересно, если в группе был бы ребенок высокопоставленного чиновника, на голову которого бы упал обломок нло, сколько бы лет дали инструктору с такими же нарушениями?

Если бы был соблюдён хотя бы первый пункт, то Маркина В.В. не было бы в походе, а это полностью и абсолютно исключает вероятность падения на него дерева в походе.

Кстати, хочу привести такую аналогию. Возможно, не лучшую, но лучше не придумывается.

Человек помыл руки и мокрыми руками ставит цветочный горшок на подоконник. Ну, горшок из мокрых рук выскальзывает, падает, убивает прохожего. Убийство по неосторожности, 109, ч.1.

Вопрос: что явилось причиной несчастного случая? Ответ: мокрые руки.

Вопрос: если бы руки были сухие - исключило бы это вероятности падения горшка? Ответ: нет.

А если бы инструктор топором бы ребёнка зарубила и съела, а судье взятку дала? К чему эти фантазии?

Сегодня обсуждал эту тему со своими коллегами, сообщение № #176 очень насмешило! И в то же время ужаснуло!!! С такими согражданами и судьями актуальным становиться высказывание: " Спасение утопающего - дело рук самого утопающего!"!!!

Миллион с бедного инструктора - неплохой откат должен получить судья и обвинители!

Если мнение специалистов для Вас, уважаемый mig512, пустые слова, то мне очень Вас жалко!!!

Самый справедливый суд это суд присяжных и то если 60% из них не куплены!

В бог знает какой раз повторю - ВАМ ЭТОГО НИКОГДА НЕ ПОНЯТЬ! Не понимаете, тогда какого чёрта осуждаете? Хотелось бы посмотреть на Вашу реакцию, если бы я пришёл к Вам на работу и начал Вами руководить! Рядом народ - лежит от смеха!

Читайте выше! В народе говорят: " НЕ УВЕРЕН - НЕ ВЛЕЗАЙ! УБЬЁТ!"

А и не требуется! Чайник он и в Африке самовар!

Наверное Ваши слова не буду говорить своему знакомому - мне не интересна Ваша родословная!

Во-первых пообщайтесь хотя бы со служителем какой-нибудь церкви, он Вам объяснит что есть гордыня. Во-вторых разбирая дело по-существу судья обязан был выслушать мнение специалистов или заставить обвинение составить должным образом акт совместно со специалистами. Судье не надо разбираться в ориентировании - ему надо разбираться в деле как надлежит нормальному судье!

А вы уверены что она у него прекрасная, Вы присутствовали на рассмотрении этого дела?

А это что-нибудь изменило? Или Вы считаете что стрелять в прохожих это не преступно? Что-то очень часто Вы приводите примеров из уголовной истории, что-то очень подозрительно!

Конечно! Вы что же сомневаетесь в правдивости показаний свидетелей и потерпевших?

Да-а-а! Тяжело объяснить человеку что он ....., особенно по пояс с верху нестандартный! Вообще-то она вполне может быть в тот момент принимала участие в соревнованиях - по завершению похода собиралась отправить отчёт в судейскую коллегию какой-нибудь федерации. Вам не надоело? Да? Тогда повторю: не понимаете - молчите, за умного сойдёте!

Ну как же! 1 миллион - вот он камень преткновения! И при любом обвиняемом - это врядли! Из личных наблюдений скажу что судиться с госучереждением почти бесполезное и затратное занятие и почти всегда проигрышное! А тут такая лафа!

В чём?

странные примеры у вас. мокрые руки, топор, каннибализм, какое они имеют отношение к ситуации где ч.п. произошло от стихии, а не от рук человека, где тут аналогия?. Если инструктор проявил халатность, издевательски отнесся к шторму, не присматривал за детьми то тогда да он виновен. А если он сразу же начал действовать но что то пошло не так, то нет. От того что инструктор перед походом получил бы на промокашке ту или иную подпись ничего бы не изменилось.

уже были ситуации, когда из за боязни схлопотать иск врачи отказывались лечить. Завтра учителя откажутся учить, за день на учителе лежит ответственность более чем за 100 человек. не дай бог кто из учеников подставит другому ученику подножку, виноват учитель, не создал условия для организованного выхода из класса.

опять же я не оправдываю инструктора, я просто считаю что основой для разбирательства должны были быть действия инструктора во время похода, а не допущенные ошибки в бумагах, которые допускаются сплошь и рядом, и если бы инструктор пытался бы их выполнять, боюсь его послали бы куда подальше..