Определение пирамиды дано в Соглашении о борьбе с незаконной торговлей:
Итак, пирамида - это такой пользователь, который берёт займы под высокий процент, и перераспределяет средства, полученные от займов, между предыдущими кредиторами и самим собой.
Для того, чтобы квалифицировать того или иного пользователя как пирамиду, никаких автоматических критериев быть не может; у Арбитража есть полный контроль над потоками транзакций пользователя, но даже он не всегда даёт реальную картину, потому что помимо фактов требуется их верная интерпретация, то есть финансовый анализ. Если говорить серьёзно, не на уровне поверхностных разбирательств, то я не уверен, что Арбитраж WebMoney обладает достаточной квалификацией, чтобы осуществлять соответствующие проверки по тем массивам данных, которые сам же и получает; я так же сомневаюсь в том, что они наймут для этого специализированную компанию - аудиторов.
Однако Арбитраж WebMoney и не должен доказать мошенничество пользователя со 100% чистотой. В том-то и дело, что суть Соглашения о борьбе с незаконной торговлей, Соглашения о трансфере имущественных прав и других основополагающих документов WebMoney, регламентирующих отношения системы и пользователей, состоит в том, WebMoney наделяется правом применять к пользователям санкции при наличии не доказательств, а всего лишь подозрений. Не случайно в Соглашении о незаконной торговле говорится о том, что Оператор (то есть WebMoney) может приостановить транзакции пользователя не только из-за его незаконной, то также и из-за его "вызывающей сомнения" деятельности.
Размер максимальной задолженности на аттестате вряд ли имеет какое-то отношение к вопросу о пирамидах. Так же как и то, что ряд крупных заёмщиков оказались в результате этой реформы
в состоянии технического дефолта.
EntroWM добавил 10.01.2011 в 07:47
В существовании этого негласного запрета мало кто сомневается; вопрос в том, выражен ли этот запрет хоть как-то в официальных документах WebMoney, которыми регулируются взаимоотношения системы и пользователей.
EntroWM добавил 10.01.2011 в 07:57
Я знаю многих кредиторов, которые её используют по факту в ручном режиме (хотя это очень геморройно) или хотели бы использовать, но не используют (потому что в ручном режиме это очень геморройно); я так же знаю планы некоторых кредитных сервисов по созданию собственных скриптов, позволяющих изменить технологию выдачи кредитов таким образом, чтобы она вписывалась в аннуитетную схему.
А лет 40 назад, наверное, кто-нибудь сказал бы "товарищ EntroWM тут высказался про итернет-услуги, кто-нибудь ими пользовался, знаете таких?".
;)
EntroWM добавил 10.01.2011 в 08:05
Потому что практически не было обращений в Арбитраж по кредитным сделкам. Все ошибочно считают, что если есть кредитная сделка, то она вообще ни в каких аспектах не подлежит рассмотрению Арбитражем. Это не так. Когда я сотрудничал с LendMoney.ru, мы стали первыми (и, похоже, пока единственными), кто обратился в Арбитраж с иском по кредитной сделке на основании арбитражного контракта (мы требовали уплаты неустойки). Как я уже писал в этой теме, вероятно, для принятия Арбитражем иска по кредитной сделке важно два обстоятельства: (1) должен быть контракт по сделке и (2) заявляемое исковое требование предусматривает такие действия Арбитража, которые не обеспечиваются обычными автоматическими санкциями за невозврат кредита.
Но какая разница, в каком порядке будут принимать займы HYIPы? В Соглашении о борьбе с незаконной торговлей чётко говорится, что Оператор и Участники системы принимают на себя обязательства "не использовать систему WebMoney Transfer для создания и распространения пирамид". И тут совсем не важно, будет ли пирамида принимать займы с должным оформлением или с не должным.
То есть речь идёт не о некой логике Арбитража, не о практике Арбитража, а о понятной нормативной базе его деятельности, зафиксированной в Соглашении о борьбе с незаконной торговлей.
EntroWM добавил 04.01.2011 в 00:26
Ну-ну, принесите в милицию, в суд или ещё куда-то в оффлайн эту АСП, и Вам объяснят, чего она стоит. По-моему, этот секрет Полишинеля уже столько раз обсуждался даже в этой теме, что как-то не ловко всерьёз говорить о таких вещах :)
Это не так. Я разобрал Ваше предложение об организации кредитных отношений на основе только примечаний к переводам средств; на мой взгляд, такая схема не допустима. Ваше новое предложение включает уже не только примечания к переводам, но и дополнительный обмен сообщениями через WM-кипер, то есть это то, что называется в законодательстве "заключение договора путём обмена сообщениями". В данном случае, разумеется, я считаю такой способ оформления кредитных отношений вполне приемлемым.
Перевод средств не может быть офертой, это действие по исполнению уже заключённого договора, а значит в Вашей задаче есть противоречие условий, некорректность. То, что такой перевод осуществляется под кодом протекции, ничего не меняет: для реализации условий задачи необходимо, чтобы отправитель перевода сообщил получателю этот код, то есть нужно, чтобы у этих людей была предварительная договорённость относительно получения средств. Получается, рассмотрения самого перевода как оферты и введения кода протекции как акцепта ничего не добавляют к этой предварительной договорённости; имеет смысл изучить именно эту предварительную договорённость о переводе средств, каковая договорённость может быть выражена, к примеру, в арбитражном контракте.
EntroWM добавил 02.01.2011 в 00:56
Проблема состоит в том, что само по себе принятие платежа нельзя рассматривать как согласие с условиями договора, указанного в примечании к этому платежу. Конклюдентные действия тут совсем ни при чём. Платёж может уйти не к тому получателю (как по вине отправителя, так и по вине получателя), платёж может быть ошибочно принят (опять же, как по вине отправителя, так и по вине получателя), и при этом следствия, которые этот платёж влечёт - какой бы договор у него ни был написан в примечании, какие бы обязательства ни возлагались на получателя этого платежа - так вот, следствия, которые влечёт этот платёж связаны только и исключительно с расчётами в соответствии с законом (если платёж ошибочный - возврат платежа как неосновательного обогащения, и пр.)
EntroWM добавил 02.01.2011 в 01:05
То есть договор займа всё же составлен вне примечания к платежу? Потому что если условия зафиксированы только в примечании к платежу и получателю предлагается ознакомиться с ними только непосредственно при получении платежа, когда он уже ввёл код платежа и тем самым получил средства, то ничто не помешает потом получателю сказать, что предварительно он с отправителем согласовывал совсем другие условия договора. Разумеется, более выгодные для него, для получателя.
EntroWM добавил 02.01.2011 в 02:06
То, что кредитные сделки, заключённые в кредитном и долговом сервисе, не рассматриваются Арбитражем, следует из Регламента Арбитража. В соответствии со ст. 3 этого документа, компетенция Арбитража очерчена следующим образом:
В случае неисполнения кредитной сделки, заключённой согласно стандартным договорам кредитного или долгового сервисов, спор оказывается неподведомственен Арбитражу. Стандартные договоры не предусматривают санкций, применение которых зависело бы от решений Арбитража, - все санкции в случае нарушения сделок, заключённых в кредитном или долговом сервисе, применяются автоматически (блокировка WMID должника на вывод, изменение алгоритма работы кипера должника, списание средств должника в пользу кредитора, обнуление BL должника). И только в том случае, если к сделкам, заключённым в кредитном или долговом сервисе, есть дополнительные договорённости, оформленные через контракт, например о неустойке на случай просрочки исполнения обязательств заёмщиком, Арбитраж может принять дело к рассмотрению. Потому что только в этом случае его участие будет иметь практический смысл.
Как минимум один такой спор Арбитраж уже рассматривал, рассмотрение не завершилось, поскольку должник, осознавший, что Арбитраж всё же рассматривает подобные споры, в добровольном порядке выплатил кредитору предусмотренную договором неустойку.
Однако, и я ещё раз обращу на это внимание, из сказанного следует, что Арбитраж не должен рассматривать только кредитные сделки, заключённые в кредитном и долговом сервисе, да и то не все, а только те, которые полностью исчерпываются стандартными договорами этих сервисов. В той части, в какой по сделкам, заключённым в кредитном и долговом сервисе, у сторон имеется дополнительные договорённости, налагающие на стороны обязательства, исполнение которых не обеспечивается автоматизированными санкциями WebMoney, Арбитраж должен рассматривать такие сделки. Представляется, что ровно по этой же причине Арбитраж мог бы рассматривать и арбитражные контракты, на основании которых предоставлялись займы или заключались иные финансовые сделки.
Да нет же, тогда возникает проблема, на которую я указал ранее: если у МХоста в процессе погашения долга долговое бремя снизится настолько, что упадёт ниже предельного допустимого лимита обязательств по кредитному и долговому сервисам, то МХост может воспользоваться этой возможностью, чтобы перекредитоваться. В этом случае взамен погашаемых кредитов могут возникнуть новые кредиты; это обычная хозяйственная деятельность. Как будем выделять сумму чистого погашения?
Но Вы же сами процитировали нам часть 4 ст. 421 ГК РФ, согласно которой условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами. Вероятно, нужно также сослаться и на часть вторую ст. 422, согласно которой договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения. Именно на основании этой нормы любые сделки, заключаемые пользователями в WebMoney, должны соответствовать тем соглашениям, с которыми пользователь согласился при регистрации в системе, а также в процессе использования системы и её отдельных сервисов.
Однако всё это нисколько не решает тех задач, ради которых Вы приводите всю эту аргументацию. Для определения какой-то нормы как диспозитивной не требуется определять такую норму как диспозитивную; любая норма является таковой, если нет императивной нормы, исключающей существование диспозитивности. Императивная норма должна прямо предписывать, что именно является надлежащим поведением, она категорична, её формула - "так и никак иначе". Где есть подобное относительно кредитного и долгового сервиса в документах WebMoney как единственно допустимых способах оформления возмездных займов? Арбитражная практика тут совершенно ни при чём, потому что мы с самого начала договорились однозначно отделить позицию Арбитража и документы WebMoney именно по той причине, что не совсем понятно, чем, какими именно документами обоснована нынешняя позиция Арбитража по возмездным займам на основе арбитражных контрактов.
EntroWM добавил 27.12.2010 в 03:39
Конечно, и в таком простеньком варианте меня это и устраивало. Но Вы-то предложили мне предоставить Вам доказательства того, что возврат долга не просто произведён, а произведён за счёт определённых источников:
Но Вы же изначально считаете, что он пирамида. То есть получается, что независимо от его действий, даже в случае возврата им долга, я всё равно должен буду дополнительно Вас переубеждать. Нет, это уже чуток выше моих сил. Вот что я имел в виду.
EntroWM добавил 27.12.2010 в 03:51
А почему Вы решили, что речь именно об этом клубе? :)
Это из серии "РЖУНИМАГУ". 🤪
Deni, не бойтесь Вы так, может ещё всё как-нибудь обойдётся - условный срок или амнистия для жертв чего-нибудь...
Итак, в Соглашении о незаконной торговле говорится о запрете принимать и передавать титульные знаки под проценты без должного оформления. Следовательно, передача титульных знаков под процент должна быть оформлена неким должным образом, который отличает её от всех прочих способов передачи титульных знаков, являющихся недолжной (или запрещённой) передачей. В правилах использования кредитного сервиса, а также в правилах использования долгового сервиса, описано то, как можно оформить кредит и заём, сответственно, в каждом из этих сервисов. Таким образом, указанные способы оформления действительно являются должными.
Однако вопрос совершенно не в этом.
Вопрос только и исключительно в том, почему нельзя считать должным способом оформления займа также и подписание контракта в Арбитраже. Соглашение о трансфере имущественных прав обязывает всех нас признавать заключённые арбитражные контракты, и никаких исключений тут нет. То есть, если пользователь выдаёт другому заём по арбитражному контракту, их права и обязанности должным образом урегулированы в силу Соглашения о трансфере имущественных прав.
Ну, то есть, если бы не практика Арбитража, который, похоже, смотрит на это несколько иначе (хотя как именно - не совсем понятно).
"Зависит от доброй воли" - это значит, что невозможно изначально выставить такие условия и настройки займа, чтобы погашение должно было осуществляться только аннуитетными платежами. Вы говорите о ситуации, когда заёмщик может платить равными частями, а может однажды передумать и затянуть с погашениями, и никакие автоматические механизмы сервиса не сработают.
EntroWM добавил 26.12.2010 в 11:30
Честно говоря, мой интерес слегка упал в сочетании вот с этим:
Честно говоря, я очень много уже наговорился за это время про МХост, и в очередной раз с нуля кого-то в чём-то убеждать... Знаете, давайте каждый останется при своём мнении. Мы ведь всё равно в итоге так и сделаем ;)
А какая разница? Первоначальное предложение было буквально следующим:
То есть платёж после истечения 6 месяцев и проверки соблюдения определённых условий. Никакого предварительного депонирования сумм не предлагалось. В этой связи личность контрагента не имеет принципиального значения: он может нарушить только обязательства по сделке пари, то есть в худшем случае - не перечислить мне мой выйгрыш.
Я согласен. Мой WMID под ником, готов оформить пари, только хотелось бы уяснить, что значит "рассчитается со всеми долгами". А если в процессе возврата долгов он уменьшит их величину настолько, что получит возможность использовать долговой и кредитный сервисы, и начнёт потихоньку там перекредитовываться, возвращая старые займы и привлекая новые, это как?
