miker81

Рейтинг
100
Регистрация
01.03.2008
Креационизм VS эволюция, девятая серия
boga@voxnet.ru:
Да куда же вы укатились то? Когда мы бросаем монету и говорим. что исходы орел-решка случайна и равновероятны, то это обозначает только то, что мы не знаем исходных условий (массы. момента, упругости и т.д.) На самом деле, исход каждого опыта определен в момент броска, но поскольку мы не интересуемся условиями и не воспроизводим их, то имеем в достаточно большой серии отношение 1:1

Так что теория вероятностей . как и второе начало термодинамики никаким наблюдениям не противоречат.

Я сейчас не про теорвер. А про то, как можно трактовать случайность, чтобы не противоречить утверждению юни.

Да куда же вы укатились то? Когда мы бросаем монету и говорим. что исходы орел-решка случайна и равновероятны, то это обозначает только то, что мы не знаем исходных условий (массы. момента, упругости и т.д.)

Что с неопределённостью Гейзенберга делать ?

Креационизм VS эволюция, девятая серия
юни:
Вы просто не участвовали раньше в подобных диспутах.

Случайностей не бывает потому, что следствие без порождающей причины невозможно. С этим согласны?

Например так:

Случайность - событие без порождающей причины. Почему их не бывает на основании того, что есть события-следствия с порождающей причиной? Можно ссылкой.

Или так:

Случайность - событие, для которой мы не можем достоверно установить существование или отсутствие порождающей причины.

Креационизм VS эволюция, девятая серия
pelvis:

Тем, что в результате стоит задача получить определенную фигуру, а так ничем. Но уж от монетки сильно отличается.

Ну из 3х шаров тоже можно получить пирамиду. Или Вы понимаете, что для 3х шаров всё-таки реальность, а для 16 - "ни у кого не получалось".

Тогда молния - вполне себе доказательство существования Бога для пещерного человека.

Или я ошибся в рассуждениях ?

Креационизм VS эволюция, девятая серия
pelvis:
Доказательство первое от противного: радиоуглеродный анализ показывает недостоверные данные, что означает то, что мы не в состоянии определить возраст Земли. Добавим сюда рукотворный ветхий завет, которому несколько тысяч лет и где говорится о том, что Земля была создана. Хватит одного?

Я вас по-другому спрошу - чем сбор пирамиды из 16 шаров отличается от сбора из 15-14-13 ... 2 ?

Может ли по теории вероятности появиться Солнечная система? Вопрос к математикам
Ну, придумывать определения не по моей части

Зря не попытались - почти наверняка получили бы, то, что по ссылке названо "Вероятность как степень доверия". Именно этот смысл вкладывается, когда мы говорим: "Я женюсь с вероятностью 10%". Но современная наука с этим не работает.

В том числе, кстати, и Ваш любимый статистический, потому что он применим лишь для бесконечного числа опытов, что на практике, естественно, недостижимо..

Да я с самого начала и написал, что теорвер с этим и работает - т.е. классическая наука "теория вероятности" рассматривает именно этот класс явлений.

Кстати, если рассматривать аксиоматику - то она там немного для других целей, нежели определение. По вашей-же ссылке:

В рамках аксиоматической теории само понятие вероятности не имеет развернутого определения. Оно рассматривается как не получившее определения исходное понятие, поставленное в условие системы аксиом.

Если на примере, то, при аксиоматизации геометрии, мы вводим, например, точку. Считается, что слово "точка", одинаково понимает каждый вменяемый человек, получивший паспорт. В случае аксиоматизации теорвера, вероятность - типа есть и есть, понимай как хочешь, на аксиоматизации теорвер и закончится.

Прицепился я к Вашему определению, так как даже для бильярдной модели (даже с идельной механикой и конечной скоростью шаров) очень сомнительна равновероятность конфигураций.

Сорри, если невнятно, я просто уже 2 часа pink floyd слушаю.

Накопление денег мини-вложениями, куда?
Из 128 матчей на которые давался кэф 1,1 и ниже, 127 закончились победой фаворитов, 1 - вничью. Таким образом, доходность таких матчей очевидна.

Закупались "по фильтрам" или по личным ощущениям ?

Может ли по теории вероятности появиться Солнечная система? Вопрос к математикам
Instructor:
Я впринципе готов поверить в математику, но только после того как найдут 2 абсолютно одинаковых объекта :)
Равен ли один протон другому? Я например сомневаюсь :)

Вообще в физики есть 2 абсолютно неотличимых объекта - кванты вынужденного излучения =).

miker81 добавил 22.08.2010 в 17:41

Можно дать определение вероятности. Это значит - открыть учебник и переписать оттуда, что же это такое. Определений вероятности - несколько. Есть классическое (о котором говорю я), есть статистическое (о котором говорите Вы). Они друг другу никак не противоречат. И, ясное дело, определение, где фигурируют равновероятные исходы, к иным случаям не подходит, тут Вы совершенно правы, только с этим никто и не спорит.

Просто дайте определение (можно переписать из учебника, можно придумать) вероятности, без бесконечного числа экспериментов. Которое подойдёт для 1 эксперимента с двумя элементарными событиями (70x30) ест-нно.

Может ли по теории вероятности появиться Солнечная система? Вопрос к математикам

Преамбула.

Для понимания: реальность = созданная мат. модель.

По поводу книжек и т.д.

Вот конспект например

http://www.nsu.ru/mmf/tvims/chernova/tv/lec/node4.html

Ваше определение вероятности там тоже присутствует, но естественно, только в рамках равновероятных элементарных событий.

Jackyk:
Нет, разумеется. Она будет 99%, если элементарные исходы равновероятны.


Тогда читаем ещё раз:
1. Что такое вероятность 1% - есть 1 горшок из 100.
2. наугад - это равновероятно (вероятности равны)

Вы определяете вероятность через равновероятность (т.е. заимствуете понятие равновероятности, одинаковых шансов и т.п. из реального мира). Это, в принципе, делается, но вы серьёзно ограничиваете класс задач (теми, где элементарные события равновероятны).

Вероятность выпадения решки для изогнутой монетки или монетка с ребром, например, уже не определяется (невозможно дать определение) в этих терминах. Определение через проведение бесконечных экспериментов лишает возможности провести единичный эксперимент, но даёт возможность говорить об изогнутой монетке.

Да поймите, что "возможный исход" - это не то, что произошло в ходе экспериментов (одного или тысячи), а то, что могло бы произойти, в примере с монеткой - как она МОГЛА БЫ упасть, ВАРИАНТЫ её поведения, как бы.



в мире, созданном под 1 эксперимент, при отсутствии постулирования равновероятных исходов
что произошло === что могло произойти
__Нет никакой возможности повторить__ с другим (или таким же) результатом

Но если Вы в рамках комбинаторики, всё ок, я уже написал.


Попробуйте. Монетка есть? Бросьте хотя бы 10 раз. При любом КОНЕЧНОМ числе экспериментов можно получить любое распределение результата, вплоть до того, что все будут орлы. Про дисперсию слышали? Выражаясь просто - разброс экспериментального результата.
А откуда берется 1/2 - либо расчетно, либо, если говорить об экспериментах, то, как Вы и сами пишете, при количестве экспериментов, стремящемся к бесконечности - отношение орлов (или решек) к общему числу бросков.
Даже при огромном числе повторов с большой вероятностью орлов и решек не будет половина на половину, просто отношение орлов к общему числу экспериментов будет СТРЕМИТЬСЯ к 1/2 при увеличении числа бросков, грубо говоря - всё ближе и ближе.


Попрошу без бесконечного числа экспериментов - их есть только у меня.

PS По поводу самолётов и монетки я конечно напарил (если экспериментов больше 1). Можно утверждать, что вероятность единица, если все исходы одинаковы. Больше не выжать =(.

miker81 добавил 22.08.2010 в 15:39
Instructor:
Дак и говорю что она о другом, на практике теорвер применить невозможно.
Если приведете пример применения теорвера на практике буду просто счастлив :)


Это не естественная наука. Вообще математика - это игра такая:
"Поверьте в А, я докажу Вам Б."

Теорвер в этом смысле кстати плох - для определения вероятности приходиться вводить серию бесконечных экспериментов, да ещё случайных, да ещё повторяемых. Нематематично.

А на практике - взять бумажку и писать умные значки. Как и всю математику =).

Jackyk, во вопрос наконец сформулировал, про монетку изогнутую.
Где, в рамках мат модели с изогнутой монеткой, с единичным экспериментом мы увидим цифру 70% ?
Для обычной монетки 1/2 (типа 2 стороны) - Вы определили. Для бесконечного числа экспериментов тоже понятно. А для изогнутой - к сожалению не получиться, даже при помощи равновероятности
Может ли по теории вероятности появиться Солнечная система? Вопрос к математикам
Наугад - это случайно, т.е. не зная, что внутри горшка.

Я правильно прочитал ? Если правильно, и 1 горшок отставить за пару десятков километров, то вероятность всё= будет 99%?

Множество чего? Возможных исходов?

Откуда у Вас ещё возможные исходы при 1 эксперименте. Мир создался, монетка упала на 1 сторону и Мир исчез. Откуда Вы берёте второй исход ?

Ну и ну! А с монеткой вероятность выпадения орла 1/2 по этой логике говорит о том, что, бросив монету тысячу раз, Вы обязательно получите 500 орлов? А 400 или 600 типа не бывает? Если так, то это полнейший бред, а Ваше понимание вопроса ещё хуже, чем я предполагал.

Вы упорно отказываетесь понимать разницу между случайным экспериментом и просто экспериментом. Да я обязательно получу 500 орлов, иначе откуда возьмется цифра 1/2. Для случайного эксперимента это предел отношения на бесконечных повторах, но ведь Вам повторяемость вообще не нужна.

Вероятность в примере с горшками - это отношение "хороших" исходов к общему числу возможных исходов

эмм - А причём здесь комбинаторика с равновероятными элементарными событиями (просто по определению) ?

PS А я понял. Вы всё это время пытались рассказать комбинаторику. В этих рамках действительно всё достаточно взаимозаменяемо (повтор эксперимента можно заменить элементарными событиями) и эксперимент может быть 1, за исключением равновероятных исходов - они всё-таки из теорвера наследуются и определяются через потенциально бесконечные эксперименты.

А число успешных исходов к общему - это не определение вероятности, а правило для подсчёта, но если воспринимать равновероятность как данность из реальной жизни (а не определение из теорвера), то на эту разницу можно забить.

Правда теорвер их комбинаторики не построить.

Может ли по теории вероятности появиться Солнечная система? Вопрос к математикам
Дело в том, что Вы по вполне конкретным аспектам высшей математики формулируете вопросы кухонным языком. В результате непонятно, чего Вы хотите. "Что есть шанс... " и в таким духе.

Ок. Формулирую нормальным языком

1. По поводу может 100 раз упасть, а может и ноль - не может.

Если у Вас Мир возник для 1000 экспериментов, то вероятность 1/100 говорит ровно о 10 удачных исходах.

Что по данному единичному эксперименту непонятно относительно вероятности откушать дерьма, составляющей 99%?

Непонятно

1. Что такое вероятность 99?%, если это 99 горшков с дерьмом, то что такое

2. наугад, если это равновероятно (равновозможно, с одинаковой вероятностью), то что такое

3. вероятность

У Вас вероятность определяется через вероятность, что совсем ни в какие ворота.

Или Вы равновозможно приносите в теорвер из реальной жизни ?

У меня тогда сомнения (просто не в курсе), что получиться построить нормальную теорию.

PS Не поленился в вики залезть, учебника под рукой просто нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

должна существовать принципиальная возможность осуществления эксперимента со случайным исходом сколь угодное количество раз при неизменных входных данных

Если у Вас Мир создан под 1 (1000, 10000) экспериментов, то случайным экспериментом, в смысле теории вероятности, это перестаёт быть. Но вероятность всё равно задается (аксиоматикой).

1... 67891011121314 ...40
Всего: 397