Mr_X

Рейтинг
100
Регистрация
19.09.2003

Христианство наднационально, вот в чем дело..

Кстати, прибыл из прогулки по Италии. Вот уж где вся культура от религии.

heialo:
Согласен. Но относительно того, что человек смог соорудить своими силами, это практически вечность.

Я бы все же предложил подойти к вопросу строже). Так же как, например, к осетрине второй свежести (которой не бывает). Либо вечность, либо нет.

heialo:

Ну как бы, есть теория (теория большого взрыва), что это первичное состояние материи. И есть также гипотеза, что материя неизбежно возвращается в это состояние, по каким-то законам физики.

Я думал, мы про эту сингулярность

---

сингулярность — состояние Вселенной в начальный момент Большого взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой вещества);

---

Речь идет о начальном моменте Большого Взрыва. То есть, материя в этом состоянии пребывает совсем небольшое время. Что этому предшествовало, не ясно.

Так что, сингулярность -- первичное состояние материи только в начальный момент Взрыва)

Да и вообще, разговоры про бесконечно большие плотность и температуру..Это довольно странные разговоры, похожие на фантазии)

heialo:

Насчет того, что с точки зрения теизма все понятно, не соглашусь.
Вот вы говорите: откуда взялось состояние сингулярности? А то яйцо, откуда взялось? А Бог? И зачем они откуда-то взялись?

Как вариант, "по сумме всех векторов", Вселенная как до так и после творения представляет из себя ноль. Не нулем кажутся только отдельные участки Вселенной :)

Таким образом, не нужна энергия для создания Вселенной -- собственно, ничего не создается.

Откуда и зачем взялся Бог? Ну..Есть такое мнение, что он был и будет всегда.

И, как бы, считаю как минимум интересным к такому мнению присмотреться. Поскольку источники, говорящие об этом, претендуют на высокую авторитетность)

heialo:

Ок.
Но если воля Бога беспричинна, то она не может считаться разумной. Потому что разум, способность анализировать и принимать решения исходя из обстоятельств, т.е, он зависим от обстоятельств. А зависимость и воля - вещи разные.

Вы считаете разум "весами". Инструментом для оценок и решений.

Но это не единственная функция разума.

Мы же говорим о Творении, творчестве

---

Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата.

---

Например, разве Мадонна Рафаэля была написана исходя из необходимости заработать несколько денег? Да, это был заказ.

Но такие странные понятия как "вдохновение", "творческое воодушевление", скорее всего обуславливались личностью художника, деньгами же -- в последнюю очередь.

Другая личность может быть и не способна на подобное, сколько ей ни заплати.

При том что разум у этой другой личности вполне может быть и не хуже Рафаэлевского :)

Личность, у людей, конечно обусловлена некими материальными факторами. Но, полагаю, эти факторы способны только помешать проявлению её возможностей.

То же и с Богом. Материальная обусловленность отсутствует, таким образом творчество не ограничено чем-либо :)

heialo:

Согласен, тема свободы очень обширная. Но если коротко, логическим методом, тезисно:
1. что-то либо свободно, либо несвободно

Есть еще вариант -- по факту свободно, но об этом не знает)

heialo:

2. победа в противостоянии не есть выбор

Выбор происходит на стадии принятия решения о противостоянии.

Победа, либо поражение, это результат процессов после выбора, собственно с выбором не связаны.

heialo:

3. противостояние не есть проявление свободы

Ну почему же? Противостояние происходит в результате свободного выбора позиций несколькими выбирающими, в случае если в итоге получается конфликт. Противостояние есть проявление свободы выбора.

heialo:

Вывод: абсолютная свобода возможна только для одного (допустим, для Бога).

Нет)

heialo:

Все остальное под властью причин-следствий, а также под властью Свободного, который сам вне причинно-следственной цепочки. :)

Под властью причин-следствий, разумеется, очень и очень многое. И достижение абсолютной свободы -- трудный и неочевидно-достигаемый для конкретно-кого-то результат. И если он достигается, собственно, в материальной Вселенной делать нечего.

heialo:

Разделите свободу хотя бы на 2, и вы ее уничтожите.

Фраза "выглядит", но "это вряд ли")

heialo:

В принципе, можно и разделить. Но для человека, все равно выбор - результат умственной деятельности. Если не брать во внимание то, что я написал чуть выше про свободу...

Умственная же деятельность может абстрагироваться от каких-либо причин и следствий.

Если считаете, что не может -- ваше мнение :)

heialo:

Да. Это будет логика. У человека есть потребности. Потребности формируют систему ценностей, исходя из которой, человек и принимает решения. Это поясняет "нелогичные" поступки. Как например направить свой бомбардировщик на вражеский склад боеприпасов, и погибнуть за идею :)

И что, это логично -- погибнуть (исчезнуть)? Какие потребности удовлетворятся, если удовлетворяемый исчезает?

heialo:

Зачем? :)

Допустим, вы же не жарите рыбок, плавающих в вашем аквариуме? Почему?

А ведь вполне вкусные рыбки там могут быть)

Вы не применяете к рыбкам всю гамму своих возможностей, ибо не такова была идея при покупке рыбок. Применяете только часть (покормить и проч)

heialo:

Свободный от чего, или свободный для чего (с)

Да-да. Лежит у меня книжка на эту тему, подаренная автором -- преподом философии в одном ВУЗ-е лет дцать назад :) "Свобода от чего" -- негативная. "Для чего" -- позитивная. Если грубо.

heialo:

Почему? Если бог хочет бросить камень так, чтобы он упал в определенном положении, но не может этого сделать - он не всесилен.

Может, если хочет. Почему не может? В Библии масса примеров. Да все может, что угодно.

Мало того, все может любой человек, достаточно приблизившийся к "божественному" уровню.

Какие причинно-следственные связи могут сподвигнуть например на создание подобных мелодий?

Valeriy:
А че за рамкамі? Другой бог?

За рамками все остальное. Кроме Вселенной :) Не, не другой Бог.

heialo:
Почему не бывает? Природа, как земной аналог вечного двигателя.

Если мы о живой природе на Земле, нет там вечности. Вся она невозможна без внешней подпитки (Солнца). А Солнце, как все мы знаем, не вечно :)

heialo:

Причины... Ну как:
я вам описал их: состояние сингулярности, и неизбежный большой взрыв.

А состояние сингулярности возникает само по себе, без причин? Или это состояние материи сразу после разрушения пред. Вселенной?

В принципе, согласно восточным версиям, Вселенная (Брахма) рождается из некоего золотого яйца. Вполне можно допустить, что это яйцо и есть материя в состоянии сингулярности. Вот только непонятна причина появления такого яйца) То есть, с точки зрения Теизма, она как раз понятна..

Здесь есть только бездоказательные версии, с обоих сторон..

А пока нет доказательств, любая версия является верой, если ее придерживаются :)

heialo:

Хорошо. Не буду спорить. У человека идеи идут от потребностей. От чего они у Бога?

Необусловленная воля. То есть, причин нет. Там даже "просто так" не является причиной :)

Способность и возможность действовать вне причинно-следственных связей -- важнейшая характеристика Бога.

Могу предположить "интерес". "Что будет, если идея будет такая-то?"

Творческий акт может интересовать самим процессом. Вспомните нищих великих художников (писателей, поэтов, композиторов..) -- что-то подобное.

heialo:

Откуда свобода выбора, если все зависит от Бога?

А-аа..Ну, тут мы можем углубиться в теорию..

Согласно которой, каждое живое существо снабжено некоей душой. Душа же суть то же, что и Бог. Так же бессмертна и склоннА к необусловленному творчеству. На эту тему много в индуизме. О влиянии материальной природы на душу и наоборот.

Да, можно еще прочесть псалом 81 в Библии.

Итого, от нас зависит совсем не меньше, чем от Бога :)

Поскольку сами боги в нек-рой степени.

heialo:

И потом, свободный выбор, возможен при наличии разума, а разум, штука крайне логическая.

Разум, это разум. А выбор -- выбор :)

Разум, это процессор. Но есть еще некто, кто нажимает на кнопки того устройства, где стоит этот процессор :)

Эдакая, надстройка.

А нелогично, вопреки логике, вы можете действовать? Или это тоже будет такая логика? :)

Беспорядочно по клаве пальцами можете?

Да, знаю -- есть мнение, что все действия обусловлены.

Но считаю, что некая доля необусловленных действий присутствует буквально в каждом мнгновении нашего бытия..

heialo:

Т.е, он и не всесилен, и не свободен?

В рамках Вселенной, Бог добровольно очерчивает рамки своего проявления. Это его свободный выбор.

А всесилие и знание точных итогов суть разное.

Valeriy:

Это че, вы всерьез думаете, что он так и говорил?
Афигеть...

А что, есть доказательства, что этого не было? :)

Эти принципы -- красной нитью по всему индуизму.

А индуизм -- заметное явление на планете Земля.

heialo:
Причины вполне есть, я уже не раз выше их примерно описал. Это повторяющийся, непрерывный процесс от сжатия до расширения. Такой себе вечный двигатель, в единственном экземпляре.

Но мы же наверно знаем, что вечных двигателей не бывает? :)

Не видно причин в вашем ответе.

Вот ничего нет. Материя в недифференцированном состоянии.

И вдруг -- БАБАХ! С чего бы?

heialo:

В таком случае, получается, Бог не властен над своей идеей? Он взорвал эту "гранату", и сам не знает что будет. Какой же это тогда Бог? Он или Бог со всеми вытекающими, или наблюдатель, возможно без личностный. (если он есть вообще))))

Конечно, властен. Но, определяя таким-то образом идею, Бог определяет и свою роль в ней. В таком случае идея обретает полноту, законченность.

---

О сын Притхи, во всех трех мирах нет такого дела, которым Я обязан был бы заниматься. Я ни в чем не нуждаюсь и ни к чему не стремлюсь, - и все же Я всегда выполняю Свой долг.

---

Под долгом, видимо, следует понимать исполнение созданных им же законов.

И например, такая штука как возможность свободного выбора, просто не работала бы, если бы Бог навязывал какие-то свои решения кому-либо.

Полагаю, Бог знает, что будет "по идее". А вот что получится в реале, то есть разные частности, наверняка интересно ему самому :)

Например, неизвестно точное итоговое распределение праведников/грешников, но в принципе понятно, что те и те будут присутствовать. Сам исторический процесс "борьбы идей" интересен.

heialo:
Я могу ошибаться, но все же предполагаю, что помимо атомов и субатомный частиц, помимо ядра атома, есть еще частица, или частицы, из которых состоят и атомы, и то, что еще меньше их. Такая себе самая малая, неделимая частица.

Я о чем-то подобном и говорил, это та самая "праматерия". Состояние материи в недифференцированном виде.

heialo:

Но идея должна откуда-то взяться. Такой пример не дает возможности ее себе представить. В то время как теория большого взрыва-большого разрыва, вполне себе работоспособна.

Правильно. Но можно было бы заметить, что существуют версии существования единого Бога-Творца. Он и есть источник идеи.

Идея выражается в слове (вибрация). По версии Библии, это слово "Бог", индуизм говорит о слоге "Аум".

---

«1. Аум! Этот звук — все это. Вот его разъяснение: Прошедшее, настоящее, будущее — все это и есть звук Аум. И то прочее, что за пределами трех времен, — тоже звук Аум»

---

heialo:

Ну да, поэтому теория бах-хлопок, и ограниченное кол-во частиц, все еще актуальны.

Почему нет? Только материализм не предлагает вариантов причин такого "БАХ-а".

heialo:

Взорвите гранату :)
В том, как разлетятся осколки будет какая-то идея? И чья это идея?
Если конечно идея, это что-то продуманное, и спланированное до мелочей.

Да там везде идея :)

Начиная с идеи создания гранаты, как чего-то, способного разбросать вокруг осколки.

Конструкция гранаты, от которой зависит площадь и характер поражения.

Чья идея? Создателя :) В данном случае, человека. Проявляется способность человека к творчеству.

В том и дело, что идея не является жестким планом. Это важно.

Например, по идее, человек, попавший в зону поражения взрыва гранаты, имеет большие шансы получить повреждения. Фактически же, есть вероятность того, что он повреждений не получит вообще.

heialo:
Согласен, поэтому я и сказал, что невероятное кол-во взрывов-разрывов будут этому предшествовать. Но какой бы не была позиция частиц при взрыве, самих частиц ограниченное количество (хотя тоже нереально большое количество, но не бесконечно большое), поэтому начальные условия, рано или поздно в точности повторятся. Как в колоде карт, которую тасуют бесконечно...

Минутку. А что наличествует ДО взрыва -- есть какая-нибудь версия? Разве в точке, из которой он развивается, ровно такое же кол-во частиц, что и впоследствии во Вселенной? Это, как бы, вряд ли :)

Как вариант..Взрыв -- это некое особое возмущение, формирующее "на глади" некоей "праматерии" узлы-частицы-"волны". Какими будут эти частицы, сколько их будет, -- зависит от возмущения, а оно зависит от "изначальной идеи". Изначальная же идея может быть любой, она не находится в какой-либо причинно-следственной цепочке.

Кстати, сутра переводится как нить.

И Тантра:

---

Та́нтра (санскр. तन्त्र, букв. «непрерывность», «связь», «нить», «основа ткани»)

---

А вот что такое гуны :)

---

Гуны

"нить", "волокно"; три основных качественных нити, свойства, из которых

сплетается вся ткань природы (пракрити): саттва, раджас и тамас; причины,

побуждающие ум к действию и лежащие в его основе.

---

Итого, мироздание является узором из сутр-гун :)

heialo:

Следовательно, вселенная вечна, большого разрыва никогда не будет, и вселенная никогда не создавалась большим взрывом, ибо что же его могло спровоцировать, если прежние причины более не действуют?

Вселенная не может быть вечной. Все, что мы наблюдаем, является процессом. Атом суть процесс. Любой же процесс когда-нибудь начинается и заканчивается.

heialo:

Если вы имели ввиду тот бозон Хигса, который ученые возможно найдут в этом году, чем вполне могут уничтожить вселенную прямо сейчас, то он только за вес отвечает, а не за саму материю.
Почему что-то имеет вес? атомы крайне малые, вокруг них огромное пустое пространство, в чем вес?

Есть одна смешная теория..Но мне нравится.

Согласно ей, гравитация имеет электростатическую природу. Мы притягиваемся к Земле так же, как пылинки к эбонитовой палочке :) Тут встает вопрос "а почему собственно разнополярные заряды притягиваются", и появляются все шансы уйти куда-то вообще в даль :)

Кроме веса, есть масса. Ну, наверно, каждый атом имеет какую-то массу? Их много, и вот..

heialo:

Это форма. Как и мысли человека и все остальное, что кажется неповторимым. Форму обуславливают физические причины.

Здесь есть вопрос. Например, может ли обусловить форму ИДЕЯ?

И вспоминаются слова Иисуса Христа про гору и веру.

heialo, даже при примерно одинаковых условиях возникновения, первые моменты "взрыва" будут отличаться от предыдущих (версия цикличности Вселенной, возникновения-уничтожения) именно по причине бесконечности вариантов диспозиций частиц в появляющемся пространстве.

Далее, эти отличия будут только накапливаться. Поэтому, двух одинаковых Вселенных никогда не будет.

Исчезает ли материя..Отдельный, большой вопрос :)

Под вопросом вообще существование материи как таковой.

Волны на море (или любые) являются материей? Нет. Материей является вода, но не само явление типа "волна". Но накрыть волной на море может вполне неслабо, морское волнение, это, как бы, обстоятельство :)

heialo, здесь вопрос ровно тот же, что и с отрезком. Он состоит из точек. Сама же по себе точка не имеет размерности. Но существует, иначе бы не было отрезка :)

Танец не воспроизведется -- здесь мы имеем "бесконечность на бесконечность"..

Всего: 651