Если вы хотите вести академическую дискуссию, то не уходите от вопросов.
То есть его упомянули именно вы. Спасибо за уточнение. :)
Формальным признаком чего?? Церкви?? Истинности ее учения? Ее распространенности? Чего?
ОМГ, вы вообще мои посты читаете? Я про отбор источников уже писал? Или вы опять этого не помните?
Ок, считайте что их нет. У меня нет времени лазить по сайту РГБ и искать вам публикации Оригена, равно как и сбрасывать вам историографию вопроса. Вы хоть представляете себе ее объем? Это даже не ысячи, а десятки тысяч научных работ?
Юни, вы сейчас ведете себя как школьник. Вы считатет что я все выдумал? Отлично, это ваше священное право думать что seo1533 вас подло обманывает и только что назло вам выдумал ссылки на Юстина, Оригена и пр. Верьте, бог с вами.
У вас тяжелая форма склероза. Я вам упомянул источники, но вы в них не верите. Ну не верьте, ваше право.
Ага, то есть сначала вы сомневаетесь в существовании цитат, а потом на них же ссылаетесь. :) Однозначно не доказывает, но служит косвенным свидетельством именно того, что петра то в Риме не было. А однозначных доказательств, что Петр был - нету. Я писал об этом с самого начала. Но вы видимо забыли. :)
Читайте мои посты.
Господи, юни, я полностью согласен со всеми вашими предположениями и признаю во всем вашу правоту.
Я во всем не прав, а вы полностью правы. Во всем.
Абсолютно!
Полностью!
Я сливаюсь.
Только всеми силами заклинаю вас - не говорите то что вы сказали мне профессиональным историкам, я сильно беспокоюсь за ваше физическое здоровье. За ваше восприятие реальности я не беспокоюсь.
Браво! Браво! Браво!
Браво юни!!!!!
Свидетельства очевидца? :)
Уважаемый юни, с вами все в порядке???
На мое замечание в посте 1433
Вы отвечате в посте 1438
Это вы ввели термин формальные признаки а не я. Если же я ошибаюсь, то укажите мне мой пост до поста 1438 в этой теме, где я его употребил?
Что вы понимаете под словами
Долго ржал над цитатой. Да вы знаете сколько исследований со времен соловьева появилось по этой проблеме???? Я уже не говорю про расширение корпуса источников. вы сейчас уподобляетесь физику 19 века, обсуждающему проблему деления атома. Я не специалист по христианству повторюсь, но вы пока демонстрируете просто чудовищное как незнание историографии, так и понимание того как собственно пишется история.
Кхм. Мы обсуждали вопрос, я вам напомню, был ли апостол Петр первым римским папой. Я вам привел данные источников, же мне не только ничего про это не отвечаете, а приводите свидетельство даже не источника, а исследователя, да еще и 19 века. Ответьте на мой вопрос - согласно приведенному мною корпусу источников был Петр в риме или нет??? Я уж не говорю про то был он папой или нет.
Хм, я могу вам дать ссылки на издания, и даже шифр Ленинки, я только не понимаю как вам это поможет??? У Юстина появится упоминание о Петре??? Ориген перескочит во 2 век?
А послание Павла подтверждает, что будь Петр в Риме Павел бы к нему обратился - странно, что он обратился ко многим, а к собрату апостолу нет. Конечно он мог там обидеться или еще почему то, но гораздо вероятнее, что Петра то не было, тогда и обращаться не к кому.
Кхм, вы извините конечно а как вы собираетесь говорить про тех же еретиков или даже про католиков/православных, не прибегая к документам? Вы извините информацию откуда брать будете божественным откровением или эфир юзаете? У меня вот, да и не у меня одного нет таких гаджетов и мне таки приходится работать с документами. А как - см. выше.
О, вы наконец соизволили прочесть текст. Отлично, идем дальше. Юстин Мученик (2 век), писавший в первой половине II века в Риме, Петра не упоминает. Далее, послание галилеянам (2:9) - писавший его апостол Павел, в конце приветствует 27 человк, среди которых нет Петра. А ведь Павел жил в риме. Но он не только в этом послании его не упоминает. Самое раннее упоминание Петра - Климентин, но это уже источник конца 2 века, да и рассказ более напоминает легенду: о встрече Петра с Симоном Волхвом. Пётр поставил под сомнение чародейские способности Симона и потребовал доказательств его сверхъестественных способностей. Тогда колдун взлетел в воздух, а Пётр опустил его на землю, да так быстро, что колдун сломал ногу. А вот не столь сомнительные описания и упоминания Петра это уже Ориген (3 век, кстати в Риме он не жил), Лактанций (4 век), Евсевий Кесарийский (4 век). Ну что ответите? Отмечу мимоходом, что этот анализ сделали именно ученые.
Мой дорогой пока фанатиком видетесь именно вы. А знаете почему? Вы назовете всех исследователей истории раннего христианства? Ну ладно, все направления и хотя бы наиболее крупных представителей? Охарактеризуете их? А раз нет то почему же вы под одну гребенку называете их атеистами и подростками? Пока подростком выглядите именно вы с вашей неспособностью читать тексты и нежеланием понять логику собеседника. :)
ЗЫ Формальные признаки вы мне так и не назвали. :)
А я дорогой товарищ несколько лет посвятил изучению методологии исторического процесса, и когда мне говорят, что методология изучения исторических проблем у классического ученого и человека, скованного догматами, совпадает у меня это ничего кроме здорового смеха не вызывает. Вы хоть немного представляете себе что такое методология науки вообще и истории в частности? Кого вы читали по методологии науки? ну хоть из основоположников? Поппера, Куна, Лакатоса? Если бы читали, то не несли бы дичь про совпадения выводов, а главное подходов. )))) Что вы читали по методологии исторического процесса? Ну хотя бы несчастных Ланглуа и Сеньобоса, о которых знает каждый второкурсник?
Читать всяких историй можно много и сколько угодно, это полезно для расширения кругозора и заполнения досуга, а вот анализировать историографию различных направлений и пытаться понять почему один исследователь приходит к одному выводу, а другой к другому - это есть наука такая, чтоб вы знали. И судя по вашим постам, вы в ней плаваете.
Вы читать умеете?
Я вам процитирую из поста 1365:
Вы знаете историку бы этого хватило, но судя по тому что вы дилетант, я вам объясню. Источники на которые ссылается официальная католическая церковь созданы в более позднее время, нежели источники не подтверждающие нахождение Петра в Риме. Поэтому к ним и доверия меньше. Это извините азбука источниковедения, ибо так и рождаются исторические легенды (некоторые из которых впоследствии становятся догматами :)). Вы чему больше будете доверять - свидеьтельству к примеру 4 века, упоминающему что Петр якобы был в Риме, или свидетельству незаинтересованного источника 3 века? Далее - только католическая церковь считает, что в соборе св. петра захоронен именно он, эту позицию разделяют не все, т.е. никак нельзя говорить о единстве взглядов науки и церкви. Понятно? :)
Не собирайтесь. А вот ученый бы собрался. Но тогда и не говорите, что ваше исследование претендует на кукую-либо объективность. :)
Каких сиюминутных выводах, вы о чем? Что по вашему история? Как она пишется, вот по вашему???? Вот произошел собор. По его итогам его участники создали какой-то документ и что по вашему ученый ограничится этим одним документом? Вы удивитесь, но он соберет абсолютно все документы, сколь либо касающиеся этого собора: его сторонников, противников, безразличных к нему людей, он поднимет данные археологии и если понадобится узнает какая была погода во время собора. А знаете что сделает католик - он ограничится только тем, что постановили участники собора. Потому что для него это догмат. :) И чье мнение объективнее?? Я понятно излагаю?
Я?????? Это вы мне хотите изложить некие формальные признаки и суете в пример соборы, а я вас спрашиваю при чем здесь они. :) Дайте строгое определение вашего формального признака, хотя бы одного.
Ни в подходах ни в выводах. Вы хоть представляете себе как изучается историческая проблема, что такое сбор источников, их анализ и синтез полученной информации? У меня такое впечатление, что вы мои посты читаете по диагонали и видите только то что отвечает вашим взглядам. Про св. Петра я писал выше, что скажете? Что взгляд науки и церкви совпадает? Вы пост мой вообще читали????
ОМГ! Я вам дал пример с Иосифом Флавием и вы извините, его не поняли. Я вам привел пример с апостолом Петром, причем разложил по полочкам почему наука считает именно так, а не иначе, а церковь имеет свое мнение, и вы опять его не поняли. Какие еще примеры нужны?
Поржал, спасибо. И какое отношение соборы имеют к формальным признакам? Вы кстати в курсе, что у каждой церкви есть свой список признаваемых соборов?
Да ладно? В большинстве случаев? Это когда же?
И что? Вот я создам веру во всемогущество сосновой шишки, и будут у меня 3 последователя в сибири, 2 в европе, по 1 в обеих америках и новой зеландии. И я с полным правом созову вселенский собор. И я опять таки не вижу как созыв собора, как бы он не назывался, относится к формальным признакам.
Я говорил не только о документах, но и о новых методах, новом взгляде на уже известное. Важен бывает не только новый документ, но и новая интерпретация уже известного. Да и что вы собственно хотите доказать? Что официальный взгляд католической церкви строже и объективнее научных исследований?
Перечислите, пожалуйста, эти формальные признаки. :)
Во первых всех ли язычников они цитируют, а во вторых такой вопрос - когда и где были созданы цитируемые ими источники, в какой редакции, кто их писал, какова история текста и пр. Аргумент с Флавием я вам уже приводил.
Чтобы ответить на этот вопрос надо быть специалистом. Могу сказать лишь, что источников с одной стороны море, а с другой освещается ими далеко не все. Поэтому интерпретация, даже если исследователь не скован никакими догматами, крайне затруднена. И даже один и тот же источник может толковаться по разному, и тут проблемы не только в лингвистике.
Поэтому важен бывает не столько о новый документ, сколько по новому исследованные известные документы. Это чрезвычайно обширная темы - и возникновение христианство и источниковедение. :)
Ну если говорить о численности, то да.
Я не специалист по истории христианства, но строго говоря источник - любой предмет материальной культуры, из которого можно получить информацию об исследуемой проблеме. Отсюда и пляшите. Источником может служить очень и очень многое начиная с археологии (те же наши кумранские записи, да и вообще любые созданные человеком предметы), заканчивая исследованиями климата или геологии того времени. Говорить о конкретных документах мне сложно повторюсь, ибо я не специалист конкретно по христианству, но даже из самого общего курса можно найти хотя бы самые основные: это конечно же документы противников христианства (римляне то у нас язычники :)), всякого рода судебные приговоры римских судов, вообще делопроизводственные документы, если сохранились, конечно, упоминания христиан в источниках иностранного происхождения, - это первое что в голову пришло.
Да и даже если христианские источники взять - разные редакции одного и того же документа созданные одним и тем же автором могут по разному освещать вопрос. Тот же Иосиф Флавий (можно сравнивать его арабскую и греческую редакцию: если в греческой прямо говорится о воскресении, то в арабской - лишь о рассказе учеников о воскресении). Надо ли говорить, что греческая версия создавалась в христианской среде, а арабская - нет? Впрочем Флавий иудей, так что это не вполне христианский источник, но пример думаю понятен?
догмат о верховенстве и непогрешимости римских пап разделяется всей церковью? Ну и у православия и католичества к примеру есть и отличия в символе веры.
Угу.
Самой раннее упоминание термина папа - 3 век, а так 2-3 века где-то. У раннехристианских пап была в общем довольно прозаическая основная функция - защита и покровительство общины, прежде всего от властей.
Верно, но именно светские историки стали вводить в научный оборот источники нерелигиозного характера. Но это к слову :)
Я имею в виду, что есть история папства построенная на догматах и поддерживаемая католической церковью. Эта история ничем не хуже всякой прочей, но вот беда, не может выходить за пределы этих догматов. И это естественно, так как догматы это вопрос веры а не науки. Вера с наукой вообще никак не пересекаются. Вот сказано что первым папой римским был апостол петр - и хоть ты голову разбей, а не отступят.
Наука же смотрит, какие источники говорят о верховенстве папы и Петре, кто их писал, когда, какие источники не говорят об этом, что говорят раскопки и пр. и пр.
И мы видим, что источники католической церкви - да они подтверждают вариант католиков, но они поздние, а вот источники ранние об этом вообще ничего не говорят или говорят другое, что нет никаких подтверждений в писании, что Петр вообще был в Риме, что останки найденные под собором св. петра принадлежат .. кому-то и пр. и пр.
И наука делает вывод - заметьте не отрицательный вовсе, а точный, что нет подтверждений, что Петр таки был первым римским епископом.
То есть массив то может одинаковый, но критика источников изначально у церкви ограничена. И не может быть иначе, т.к. для науки любая гипотеза равноправна, а у церкви извините нет.
