Вы и меня сейчас пытаетесь заставить. Ну, вперед, дерзайте и дальше. 🍿
Ни в коем случае. Мне правда интересно. :)
Это ведь в современном обществе нередкий феномен то, тем более удивительный. И никто из подверженных никак не желает пояснить отчего так.
Т.е., вот явление Х, в него включаются х1, х2, х3. Например. Вот стало модно что Х - нехорошо. Но х2 и х3 неизбежны. Вывод - начать утверждать что х2 и х3 это вообще не Х, и к Х никак не относится никоим образом.
Вот как это у вас получается, а? Мне вот непонятно совершенно :)
Т.е., давление - плохо, стало быть "обучение социально-адекватному поведению" не давление. Запреты - плохо, стало быть "нельзя какать посреди улицы" - не запрет. Вот как оно так выходит, а? :)
---------- Добавлено 10.06.2013 в 19:41 ----------
Gato: Ну так давал на прошлой странице. Да, и я ж понимаю и все такое. А еще я понимаю, что обладатели Духовности™ видали эти исследования с высокой колокольни.
Не-не, вы зря считаете себя настолько продвинутым, что никто кроме вас буржуинского не знает. Я же очень четко сформулировал вопрос то. :)
Т.е именно поэтому вопрос про ссылку был дополнен "Да, и вы же понимаете что такое есть исследование и в чем суть выводов, в чем отличие "имеют такие-то последствия" от "могут иметь такие-то последствия", а также что должно быть что-то типа контрольной группы - типа исследуем на белых мышах влияние цвета на бесплодие не имеет смысле без аналогичного исследования черных мышей, а также пестрых например? "
talia: В моей картине мира, "не-давление" - это признание права сделать собственный выбор. Даже дурной. Исключая эпизоды опасности для жизни, если речь идет о маленьком ребенке.
Ну - хорошо быть кисою, хорошо собакою. Никакой опасности для жизни. Выбор поначалу дурной однозначно. Чего, признавали право, серьезно? :)
talia: Вам обидно, что не получается остановить хамство ребенка одной лишь интонацией? :) Приходится орать, ставить в угол, шлепать по попе? Ну, сочувствую, чо. :) У меня тоже не получалось, как у папы. :) Слабо такое слабо. :)
У меня то прекрасно получается. :) Шлепание по попе имело место я уж и не помню сколько лет назад, хотя было, в угол ставить - увольте, я не садист какой, орать так вообще дело бессмысленное.
Просто какбы вам сказать... Я вот вполне четко и недвусмысленно понимаю, что произнося определенным тоном "так, ребенок " - и далее в зависимости от ситуации - я реально давлю главенством, властью и авторитетом, без всяких оговорок.
Разумеется все будет объяснено, обсуждено и т.д. - но в данный конкретный момент я заставляю что-то прекратить, или что-то сделать. Натурально заставляю сделать то что я сказал.
:). Называть этот процесс как-то иначе считаю лицемерием каким-то. :)
talia: Чушь. Это всего лишь обучение социально-адекватному поведению. Любое обучение можно обозвать "давлением". Тут его за уши притянуть несложно, конечно.
Любое обучение и есть давление, если нет возможности от обучения отказаться нафиг. :)
Я никак не пойму - чего я за уши то притягиваю, а? Вы же сами пишете - " давление - это попытка заставить ребенка "делать так, как я сказал"". А "всего лишь обучение социально-адекватному поведению" - это чего-то другое?
Т.е., мне правда непонятно. Ребенку удобнее какать-писать где приспичит, удобнее есть руками, ну и т.д. Вы заставляете его делать свои дела куда надо, терпеть, юзать там ложки всякие.
Оказываете давление, которое с моей точки зрения абсолютно естественная и неизбежная часть воспитания.
Вот какая мотивация утверждать, что это "обучение социально-адекватному поведению", которое не есть давление, а? Никак не могу осилить.
---------- Добавлено 10.06.2013 в 19:23 ----------
Gato: Ну, одни люди все ставят под сомнения и проводят внятные исследования, а другие зубоскалят и им все давно известно.
Послушание - неотъемлимая часть Духовности™. Смотри правило №6.
Ну так давайте уже ссылки на внятные исследования то. :) Да, и вы же понимаете что такое есть исследование и в чем суть выводов, в чем отличие "имеют такие-то последствия" от "могут иметь такие-то последствия", а также что должно быть что-то типа контрольной группы - типа исследуем на белых мышах влияние цвета на бесплодие не имеет смысле без аналогичного исследования черных мышей, а также пестрых например?
Вы сами то лурк читали? На правило номер 8 внимания не обратили?
Gato: Говорят, "обнять" и "отвлечь" работает не хуже, а то и лучше, чем шлепок по попе. И доверие родителю шлепки, говорят, нарушают. Интуитивно чувствую, что это так и есть.
Понять и пр-р-р-ростить. (с) А.Р.Бородач
Gato:
Так вот мгновение спустя доця мне влепила ответную оплеуху и мы пошли дальше, как ни в чем ни бывало.
Это я к тому, что ребенок и так четко знаеть, что делать в песочнице.
Ну тут уж да, что в песочнице, что родителю - все едино. :)
talia: Вероятно, по-Вашему, "не-давление" - это попустительство любой глупости? 🍿
Ну, а по-моему, давление - это попытка заставить ребенка "делать так, как я сказал".
Прививание норм поведения входит в рамки обеспечения безопасности и благополучия. Почему-то Вам хочется назвать это "давлением". Ну, Ваше право. :)
Потому что давление - это давление. "не-давление" - это попустительство чему угодно вообще, разумеется и любой глупости тоже :) Это принципиальное незаставление ребенка "делать так, как я сказал"
Прививание норм поведения - это давление. Это типичное заставление ребенка "делать так, как я сказал". Знаете, хорошо быть кисою, хорошо собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю. Ан нет, родители заставляют не где хочу а где надо, делать так как они говорят. Даже, пардон, писать и какать.
И оно, разумеется, входит в рамки обеспечения безопасности и благополучия.
:) Ну чего я сделаю то ежели оно так и есть? Вы это считаете не давлением и не заставлением а чем-то иным чтоли? Удивительно, но ваше право.
А насчет рамок физического насилия то, не заметили? Впрочем тоже ваше право, чего уж. :)
talia: "Строгая тональность" и "ремнем по попе" - это немного разные вещи, не находите? Тональность, да, менялась иногда - в ответ на попытку врать или хамить.
Остальное - ни разу.
Можете не верить, мне это пофиг. :) Я знаю, что таких отцов в этом мире не бывает. :)
Ну вот, строгая тональность уже была. Стало быть "без давления" уже не было, а? :) В данном случае речь об этом.
talia:
Так речь не об отсутствии наказаний, а о недопустимости физического насилия.
Ну вот видите, осталось разобраться с физическим насилием. А в угол - это не насилие? А гаджеты отнять да интернетов лишить? А на хлеб и воду посадить, или вообще не кормить?
А моральное насилие допустимо?
---------- Добавлено 10.06.2013 в 17:10 ----------
yet_warm: Дык постоянные занудные нравоучения - наказание похлеще, чем разовый шлепок по заднице. 😂
А то. Я ж почему люблю такие диспуты - ну сроду я не видел людей(включая детей), которые бы предпочли пару часиков в углу шлепку по заднице. Т.е я допускаю что вообще такие есть, но вот не видел, хотя и спрашивал натурально.
Притом ведь спроси сторонников "в угол" - тоже ведь ответить постесняются отчегото. :)
---------- Добавлено 10.06.2013 в 17:13 ----------
Bronza: Можете не верить, но именно такой отец был у меня. Повышала голос и воспитывала мама. И что? В результате, когда стала старше, мамины просьбы воспринимались серьёзно, папины - в зависимости от моего желания.
Ну такое то отчего бы и нет, кто воспитывает - того и слушаешь. А воспитание - оно такое дело.
talia: Во-первых, не знаю, как насчет семей, но точно знаю, что такие отцы существуют. Мой отец не кричал, не бил, не заставлял, и уделял мне уйму времени и внимания. Это просто факт.
Во-вторых, что плохого в том, чтобы человек стремился к идеалу, пусть и почти недостижимому?
Во-первых, ни разу не повысил голоса, даже не изменил тональность на строгую, ни разу не даже по руке не хлопнул, ни разу не наставивал на чем-то типа делай уроки или прибери в комнате? :) "Уйму" - это вот настолько что больше было бы перебор? Ну-ну. :) Факты - штука тоже интересная, а человеческая память - просто фантастическая.
Во-вторых, стремиться к идеалу и реально верить в его существование, тем более видеть вокруг уже существующий - вещи принципиально разные. А делать(или не делать) что-то исходя из его реальности попросту опасно.
"Стремиться к идеалу" в общепринятом смысле это, извините за пафос и оттенки пошлого маркетинга, "поставил цель - достиг, поставил новую - достиг, поставил следующую" - достиг. Типа там, не знаю, выиграл чемпионат города-области-страны-олимпиаду-рекорд мировой-еще рекорд но на секунду быстрее. Закрепляется рефлекс победы, все такое.
А в "идеализированном" смысле это поставить цель - и стремиться к ней всю жизнь, никогда не достигнув. Или, как вариант, врать себе.
Не бывает воспитания без наказания, ну не бывает. Ну чего с этим поделать то? :)
Gato: Ребенку, по сути, воспитание и не нужно. Ему нужны примеры поведения.
Увы, но это совсем не так. :) Т.е вообще совсем не так.
Примеры поведения имеют весьма большое значение, однако ежели, например, ребенка посадить на цепь, привязать к батарее и держать так до совершеннолетия, при этом демонстрируя идеальные взаимоотношения - то вряд ли получится чего хорошее. :) При этом, заметьте, даже если не бить.
А вы полагаете что ежели ребенок ни разу в жизни не видел дома рукоприкладства - так он совочком то по лбу никого сроду не приложит, да? :)
talia: А напрямую. Когда человек понимает, что ребенку нужна нормальная прочная семья, с мамой и папой, которые любят его и заботятся о нем, он так просто ни семью не создаст, ни ребенка не родит, а уж если родил - на развод бегом не побежит подавать.
А если человек считает, что "таких детей все равно в природе не существует", так и чо тогда стесняться? И родить можно абы с кем, и "разбежаться" если что пошло не так, как захотела левая нога.
Обождите, нормальная прочная семья с папой и мамой которые любят и заботятся - это отнюдь не идеал, а явление хотя в наше просвещенное время не шибко частое - но вполне нормальное.
А если человек считает, что в природе существуют семьи где "воспитывают без криков, давления и ремней, уделяя ребенку достаточное количество времени" - то тогда уж точно стесняться нечего, и по поводу повышения голоса следует на развод подать, не?
Оттого и меньше становится нормальных то семей, что больше людей начинают верить в какие-то идеальные. :) Потому как понимает человек - вот у меня то в семья и этот иногда голос повысит, и та поистерит, и эти похнычут - а ведь есть такие где токого вообще нет, нука нафиг это быдло то. :)
Да я Вам верю. :D
Вы и меня сейчас пытаетесь заставить. Ну, вперед, дерзайте и дальше. 🍿
Ни в коем случае. Мне правда интересно. :)
Это ведь в современном обществе нередкий феномен то, тем более удивительный. И никто из подверженных никак не желает пояснить отчего так.
Т.е., вот явление Х, в него включаются х1, х2, х3. Например. Вот стало модно что Х - нехорошо. Но х2 и х3 неизбежны. Вывод - начать утверждать что х2 и х3 это вообще не Х, и к Х никак не относится никоим образом.
Вот как это у вас получается, а? Мне вот непонятно совершенно :)
Т.е., давление - плохо, стало быть "обучение социально-адекватному поведению" не давление. Запреты - плохо, стало быть "нельзя какать посреди улицы" - не запрет. Вот как оно так выходит, а? :)
---------- Добавлено 10.06.2013 в 19:41 ----------
Ну так давал на прошлой странице. Да, и я ж понимаю и все такое. А еще я понимаю, что обладатели Духовности™ видали эти исследования с высокой колокольни.
Не-не, вы зря считаете себя настолько продвинутым, что никто кроме вас буржуинского не знает. Я же очень четко сформулировал вопрос то. :)
Т.е именно поэтому вопрос про ссылку был дополнен "Да, и вы же понимаете что такое есть исследование и в чем суть выводов, в чем отличие "имеют такие-то последствия" от "могут иметь такие-то последствия", а также что должно быть что-то типа контрольной группы - типа исследуем на белых мышах влияние цвета на бесплодие не имеет смысле без аналогичного исследования черных мышей, а также пестрых например? "
:)
В моей картине мира, "не-давление" - это признание права сделать собственный выбор. Даже дурной. Исключая эпизоды опасности для жизни, если речь идет о маленьком ребенке.
Ну - хорошо быть кисою, хорошо собакою. Никакой опасности для жизни. Выбор поначалу дурной однозначно. Чего, признавали право, серьезно? :)
Вам обидно, что не получается остановить хамство ребенка одной лишь интонацией? :) Приходится орать, ставить в угол, шлепать по попе? Ну, сочувствую, чо. :) У меня тоже не получалось, как у папы. :) Слабо такое слабо. :)
У меня то прекрасно получается. :) Шлепание по попе имело место я уж и не помню сколько лет назад, хотя было, в угол ставить - увольте, я не садист какой, орать так вообще дело бессмысленное.
Просто какбы вам сказать... Я вот вполне четко и недвусмысленно понимаю, что произнося определенным тоном "так, ребенок " - и далее в зависимости от ситуации - я реально давлю главенством, властью и авторитетом, без всяких оговорок.
Разумеется все будет объяснено, обсуждено и т.д. - но в данный конкретный момент я заставляю что-то прекратить, или что-то сделать. Натурально заставляю сделать то что я сказал.
:). Называть этот процесс как-то иначе считаю лицемерием каким-то. :)
Чушь. Это всего лишь обучение социально-адекватному поведению.
Любое обучение можно обозвать "давлением". Тут его за уши притянуть несложно, конечно.
Любое обучение и есть давление, если нет возможности от обучения отказаться нафиг. :)
Я никак не пойму - чего я за уши то притягиваю, а? Вы же сами пишете - " давление - это попытка заставить ребенка "делать так, как я сказал"". А "всего лишь обучение социально-адекватному поведению" - это чего-то другое?
Т.е., мне правда непонятно. Ребенку удобнее какать-писать где приспичит, удобнее есть руками, ну и т.д. Вы заставляете его делать свои дела куда надо, терпеть, юзать там ложки всякие.
Оказываете давление, которое с моей точки зрения абсолютно естественная и неизбежная часть воспитания.
Вот какая мотивация утверждать, что это "обучение социально-адекватному поведению", которое не есть давление, а? Никак не могу осилить.
---------- Добавлено 10.06.2013 в 19:23 ----------
Ну, одни люди все ставят под сомнения и проводят внятные исследования, а другие зубоскалят и им все давно известно.
Послушание - неотъемлимая часть Духовности™. Смотри правило №6.
Ну так давайте уже ссылки на внятные исследования то. :) Да, и вы же понимаете что такое есть исследование и в чем суть выводов, в чем отличие "имеют такие-то последствия" от "могут иметь такие-то последствия", а также что должно быть что-то типа контрольной группы - типа исследуем на белых мышах влияние цвета на бесплодие не имеет смысле без аналогичного исследования черных мышей, а также пестрых например?
Вы сами то лурк читали? На правило номер 8 внимания не обратили?
Говорят, "обнять" и "отвлечь" работает не хуже, а то и лучше, чем шлепок по попе. И доверие родителю шлепки, говорят, нарушают. Интуитивно чувствую, что это так и есть.
Понять и пр-р-р-ростить. (с) А.Р.Бородач
Так вот мгновение спустя доця мне влепила ответную оплеуху и мы пошли дальше, как ни в чем ни бывало.
Это я к тому, что ребенок и так четко знаеть, что делать в песочнице.
Ну тут уж да, что в песочнице, что родителю - все едино. :)
Вероятно, по-Вашему, "не-давление" - это попустительство любой глупости? 🍿
Ну, а по-моему, давление - это попытка заставить ребенка "делать так, как я сказал".
Прививание норм поведения входит в рамки обеспечения безопасности и благополучия. Почему-то Вам хочется назвать это "давлением". Ну, Ваше право. :)
Потому что давление - это давление. "не-давление" - это попустительство чему угодно вообще, разумеется и любой глупости тоже :) Это принципиальное незаставление ребенка "делать так, как я сказал"
Прививание норм поведения - это давление. Это типичное заставление ребенка "делать так, как я сказал". Знаете, хорошо быть кисою, хорошо собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю. Ан нет, родители заставляют не где хочу а где надо, делать так как они говорят. Даже, пардон, писать и какать.
И оно, разумеется, входит в рамки обеспечения безопасности и благополучия.
:) Ну чего я сделаю то ежели оно так и есть? Вы это считаете не давлением и не заставлением а чем-то иным чтоли? Удивительно, но ваше право.
А насчет рамок физического насилия то, не заметили? Впрочем тоже ваше право, чего уж. :)
"Строгая тональность" и "ремнем по попе" - это немного разные вещи, не находите? Тональность, да, менялась иногда - в ответ на попытку врать или хамить.
Остальное - ни разу.
Можете не верить, мне это пофиг. :) Я знаю, что таких отцов в этом мире не бывает. :)
Ну вот, строгая тональность уже была. Стало быть "без давления" уже не было, а? :) В данном случае речь об этом.
Так речь не об отсутствии наказаний, а о недопустимости физического насилия.
А моральное насилие допустимо?
---------- Добавлено 10.06.2013 в 17:10 ----------
Дык постоянные занудные нравоучения - наказание похлеще, чем разовый шлепок по заднице. 😂
А то. Я ж почему люблю такие диспуты - ну сроду я не видел людей(включая детей), которые бы предпочли пару часиков в углу шлепку по заднице. Т.е я допускаю что вообще такие есть, но вот не видел, хотя и спрашивал натурально.
Притом ведь спроси сторонников "в угол" - тоже ведь ответить постесняются отчегото. :)
---------- Добавлено 10.06.2013 в 17:13 ----------
Можете не верить, но именно такой отец был у меня. Повышала голос и воспитывала мама. И что? В результате, когда стала старше, мамины просьбы воспринимались серьёзно, папины - в зависимости от моего желания.
Во-первых, не знаю, как насчет семей, но точно знаю, что такие отцы существуют. Мой отец не кричал, не бил, не заставлял, и уделял мне уйму времени и внимания. Это просто факт.
Во-вторых, что плохого в том, чтобы человек стремился к идеалу, пусть и почти недостижимому?
Во-первых, ни разу не повысил голоса, даже не изменил тональность на строгую, ни разу не даже по руке не хлопнул, ни разу не наставивал на чем-то типа делай уроки или прибери в комнате? :) "Уйму" - это вот настолько что больше было бы перебор? Ну-ну. :) Факты - штука тоже интересная, а человеческая память - просто фантастическая.
Во-вторых, стремиться к идеалу и реально верить в его существование, тем более видеть вокруг уже существующий - вещи принципиально разные. А делать(или не делать) что-то исходя из его реальности попросту опасно.
"Стремиться к идеалу" в общепринятом смысле это, извините за пафос и оттенки пошлого маркетинга, "поставил цель - достиг, поставил новую - достиг, поставил следующую" - достиг. Типа там, не знаю, выиграл чемпионат города-области-страны-олимпиаду-рекорд мировой-еще рекорд но на секунду быстрее. Закрепляется рефлекс победы, все такое.
А в "идеализированном" смысле это поставить цель - и стремиться к ней всю жизнь, никогда не достигнув. Или, как вариант, врать себе.
Не бывает воспитания без наказания, ну не бывает. Ну чего с этим поделать то? :)
Воистину, каждый получает по вере своей.
Я вам по факту говорю, а не по вере. :)
Что ваша вера называется идеализм - это уже понятно. Впрочем блажен кто верует, легко ему на свете. Насчет окружающих близких - вопрос дискуссионный.
Людям, способным на идеальные отношения (а не на их демонстрацию) врядли придет в голову привязывать даже собаку возле будки.
К сожалению или счастью, людей способных на идеальные отношения (а не демонстрацию) не существует. :)
Идеала вообще не существует. Он на то и идеал, что в реальности нету, это ж вам не эталон какой из палаты соответствующей. :)
Ребенку, по сути, воспитание и не нужно. Ему нужны примеры поведения.
Увы, но это совсем не так. :) Т.е вообще совсем не так.
Примеры поведения имеют весьма большое значение, однако ежели, например, ребенка посадить на цепь, привязать к батарее и держать так до совершеннолетия, при этом демонстрируя идеальные взаимоотношения - то вряд ли получится чего хорошее. :) При этом, заметьте, даже если не бить.
А вы полагаете что ежели ребенок ни разу в жизни не видел дома рукоприкладства - так он совочком то по лбу никого сроду не приложит, да? :)
А напрямую. Когда человек понимает, что ребенку нужна нормальная прочная семья, с мамой и папой, которые любят его и заботятся о нем, он так просто ни семью не создаст, ни ребенка не родит, а уж если родил - на развод бегом не побежит подавать.
А если человек считает, что "таких детей все равно в природе не существует", так и чо тогда стесняться? И родить можно абы с кем, и "разбежаться" если что пошло не так, как захотела левая нога.
Обождите, нормальная прочная семья с папой и мамой которые любят и заботятся - это отнюдь не идеал, а явление хотя в наше просвещенное время не шибко частое - но вполне нормальное.
А если человек считает, что в природе существуют семьи где "воспитывают без криков, давления и ремней, уделяя ребенку достаточное количество времени" - то тогда уж точно стесняться нечего, и по поводу повышения голоса следует на развод подать, не?
Оттого и меньше становится нормальных то семей, что больше людей начинают верить в какие-то идеальные. :) Потому как понимает человек - вот у меня то в семья и этот иногда голос повысит, и та поистерит, и эти похнычут - а ведь есть такие где токого вообще нет, нука нафиг это быдло то. :)