Ах, какая была держава!

Один из плюсов форума в том, что в пакет включена и бесплатная Кунсткамера.

Впрочем в Украине при немцах урожаи зерновых и производительность труда были выше чем до войны.

Если я не ошибаюсь, то ли средняя производительность отдельного колхоза (ранее деревни, общины), то ли всего по стране. Но в целом - что такое голод, забыли на всегда.

Вот перечитайте свой собственный текст. Вы мне сейчас и другим читающим эту ветку, давите на эмоции. Невинные люди, сгинувшие, правительство злое там.

1. Так уж ли невинные, Вы все дела прочитали? Когда сажали, за что сажали? Посмотрите вот прямо сейчас вокруг - много людей, которые хоть как-то не нарушали закон? Многих людей стоило посадить в 90-е во время бардака после перестройки? А Вы хорошо понимаете, что СССР был страной в страшной экономической ситуации, недавно переживший революцию и вот вот ожидающих вторжения фашистов? Был дикий разгул бандитизма, дикая коррупция. Разница в том, что текущая власть нифига не делает, а коммунисты с этим активно боролись.

Поэтому давайте конкретно: Сколько миллионов всего? По каким статьям? Какие приговоры?

2. Так ли уж сгинувшие. Одна из самых популярных фальсификаций - все кто садились при СССР - не возвращались. Так вот возвращалась, отсидев срок, подавляющая часть зэков. Смертность была от эпидемий, типа тифа - которым и на гражданке страдали, и в армии; от голода - но во всей стране было плохо, в первую очередь кормили армию.; от цынги и других заболеваний, характерных для севера и дальнего востока .

Поэтому конкретно: сколько и по каким причинам умерли в лагерях?

Почему надо сравнивать с другой страной. Объясняю, есть вещи характерные для эпох. У Сталина не было красной кнопки "сделать всем ништяк". Он был человек и его окружение были люди. Жившие в огромной стране. Все что мог Сталин и его окружения - это подписывать те или иные бумаги, старая выстроить руководство страной и направить её в какую-то стороны.

Чтобы понять плохо или нормально было в стране, чтобы оценить действия её руководства - можно только сравнивать, с тем что было до этого. И с тем, чтобы было в это же время в других странах, сходных по типу, размерам и прочим условиях.

Естественно, если сравнить СССР 40-ых годов, и какую-нибудь Швейцарию 90-ых - первый всегда проиграет.

Запятой добавил 26.04.2010 в 14:16

Если пишет, что я говорю "лозунгами" - приводите цитаты моих слово и тыкайте пальцев, вот это лозунг.

Почему строительство крупных зданий с идеологической направленностью вызывает у Вас такую бурную реакцию - я не понимаю.

Я именно про это и говорю. Я не считаю что войну победил народ вопреки и т.п. Мы не проиграю войну именно потому, что у нас были эти танки и эти орудия и так далее.

Но как получилось, что все это было у страны, всего 20 лет назад пережившей гражданскую войну. Именно для этого требовалась коллективизация и индустриализация. Именно для этого было необходимо жестко забарывать бандитизм и коррупцию. Вы сейчас просто подтверждаете мои слова.

Ни разу я не сказал, а один раз наоборот сказал.

Естественно были люди, которым фашизм нравился. И в Германии, и в СССР. И были люди, которым социализм не нравился. Я более того скажу, в США была и есть масса людей, которым капитализм не нравится.

Это нормально. Это социальные явления и процессы, они всегда не черно-белые и разные.

Есть еще такое понятие "врет как очевидец". Современники воспринимают все очень эмоционально. Если я воровал - и меня посадили, для меня власть будет плохая. Если у меня воровали, а потом вора поймали и посадили - для меня власть будет хорошая.

Что именно Вы мне доказать то пытаетесь я не пойму?

Нет. :) Для этого нужно было проводить следственно-розыскные мероприятия, думать, анализировать. А чекистов-романтиков и думающих людей к пику обострения классовой борьбы на ровном месте - уже самих шлёпнули. И вместо того, чтобы работать, для чего нужны были мозги и желание, разработали систему разнорядок. И вычистили по классовому признаку, скорее. Потому что в Кремле искренне считали, что бывшие никогда не перестанут быть бывшими. Достаточно соприкоснуться с чем-то не-социалистическим, как уже нет веры. А на местах занимались этим чисто по разнорядкам... Тупо отрабатывали план, как раз для того, чтобы увеличить рождаемость.

Не снизилась преступность, наоборот возросла. И чем сильнее работали органы НКВД, тем труднее было обычной уголовке. Вот такой вот парадокс. А потому что преступность чуть ли не искусственно порождалась, как и ещё один способ создания рычагов воздействия на обычных людей.

bukvofil добавил 26.04.2010 в 14:31

Ну то, что Вы просто выражаете эмоции.

"Но как получилось, что все это было у страны, всего 20 лет назад пережившей гражданскую войну. Именно для этого требовалась коллективизация и индустриализация. Именно для этого было необходимо жестко забарывать бандитизм и коррупцию. Вы сейчас просто подтверждаете мои слова."

Ух ты. А фюрер бы сказал:

"Но как получилось, что задача спасения Европы орд с востока встала перед страной, которая всего 20 лет назад пережила позорный Версальский договор. Именно для этого требовалась национализация промышленности и банков. Именно для этого было необходимо жестко забарывать бандитизм и коррупцию."

Я даже доказывать ничего не пытаюсь. :) Цирк просто. 🤪

1. Насчет того, что бывшие бывшими не становятся - это кстати хоть и грустно, но жизненно.

2. Что за система разнорядок. Типа вот столько посадить? Я это миф знаю, а можно какие-то документы, распоряжения привести? Или как по Вашему Сталин с Берией на ушко кому-то нашептывали инструкции?

3. Вот эти вот утверждения, что все умных уже перестреляли, остались одни тупые и злые - это Вы серьезно. Может еще расскажите, что НКВД были не элитными частями, в которые было за честь попасть и которые кстати в боях себя очень проявляли мощно, а на самом деле на входе в НКВД экзамен на тупость и "упыризм" делался.

Вот то, что Вы говорите как раз походит на очень эмоциональное детское восприятия. Вот была организация на 4 буквы и все были там злые, и только сидели и думали о том, как бы всем плохо сделать.

Насчет возросшей преступности, опять же поподробнее откуда вообще такие данные?

Вот такое я очень редко слышу, обычно тот факт, что преступность забарывалась даже наиболее либеральными людьми не оспаривается, обычно говорят что просто слишком жестоко это делалось.

Интересный у вас термин "методика анализа большим объемов данных". Насколько больших? Какого формата? Вообще-то, есть такая дисциплина, как статистика. Там много методик для разных случаев. Кстати, очень многие статистические данные в СССР были строго засекречены. Угадайте почему. Да, еще у Дизраэли есть знаменитый мем про статистику. ;)

Теперь про авторов "наименее мотивированных трактовать что-то в одну сторону". Откуда вам знать их мотивацию? Очень немногие люди и в своих-то мотивациях не разбираются, а вы о чужих беретесь, да еще и на непонятных основаниях.

А что до чисел и источников, то это просто смешно. Выбирая источники и фильтруя числа можно, ни разу не соврав, доказать противоположные точки зрения. Человеческое сознание имеет специфические особенности, используя которые можно играть с ним намного эффективнее, чем выкрикивая лозунги и нажимая на нелюбимые вами эмоции. Этому учат. Это умеют. Это делают.

Безпоясому за пазуху не накладёшь.

Этотъ топикъ проклятъ.

Уточните, после какого года забыли, что такое голод, жители Украины в частности. После 1921? или 1946? А может после 1932-33?

Юрий Нестеренко слишком жирный тролль, чтобы воспринимать его всерьез. Стихотворение в оп-посте, кстати, весьма посредственное, про "это я убил Че Гевару" было на порядок лучше.

Абсолютно серьёзно. Дело в том, что штат НКВД в областях и районах никогда не был очень большим. В некоторые периоды им удавалось раскрыть столько дел, что можно просто поразиться такой работоспособности. К примеру, УНКВД по Ярославской области состояло из 2 горотделов (Кострома и Рыбинск) и 36 райотделений. На 1 марта 1937 года по штату в УНКВД области числилось 252 сотрудника. Если Вы понимаете как соотносится общий штат и штат следователей, то согласитесь, что от силы 10-12 следователей.

В 1937—1938 г.г. только к расстрелу было приговорено несколько священнослужителей, 423 рабочих, 246 крестьян, 256 служащих учреждений и предприятий, 166 человек из числа директоров и других руководящих работников, 65 работников партийно-советского аппарата, 40 преподавателей учебных заведений. Другими словами, только по подрастрельным статьям за год дюжина следователей смогла оприходовать примерно по 120 человек на каждого. В году 360 дней. По три дня на человека ровно. Но есть ещё и другие статьи, другие подследственные, совещания. Своим подопечным они не могли уделить более 3-ёх часов.

Конечно - это очень приблизительные подсчёты. Но расстрелянных могло быть и больше, вот в чём дело. Я не сторонник верить в миллионы, о которых говорили в перестройку. Смотрю со стороны человекочасов. Вы спросите у любого милиционера - можно за несколько часов установить не то, чтобы вину... Хоть собрать улики, записать, просмотреть... Об опросе свидетелей и речи не может быть. Вы понимаете, что их просто убили. По разнарядкам, по разнарядкам... Они и сейчас время от времени появляются. У Вас друзья и знакомые всё больше из историков. У меня немного другие.

А уж путать войска НКВД и органы - это Вам, как родственнику историка, вообще не красиво. В Наркомате было много отделений, а войска НКВД - это вообще отдельное управление со своим штабом.

Там, Запятой, ум уже иначе трактовался. "Делай, что сказано, а то сам попадёшь куда надо".

Тихий ужас 🤪 Чтобы поставить между коммунизмом и фашизмом знак равенства. Для меня лично достаточно того что слово вождь, дуче, фюрер, это одно и тоже слово, только произнесенное на трех разных языках. И какая разница сколько было заморено голодом, расстреляно либо сослано на колыму, 5, 10 миллионов или 50, даже 1 будет достаточно. Впомните хотя бы красных кхмеров. Да, и как раз таки дети должны знать, что было, и как жили их отцы и деды. Вспомните хотя бы, одну из основных мантр главной религии СССР "ничто не забыто никто не забыт". А так мой вам совет, лучше расслабтесь посмотрите посмейтесь.