юни

юни
Рейтинг
933
Регистрация
01.11.2005

Повторю встречный вопрос - откуда в Риме египетские обелиски? Это уже посложнее отсутствия в Италии народного творчества.

А про пирамиды не интересно. Цивилизация вымерла, сейчас там никто не живёт. С равным успехом можно Древний Китай изучать (которого никогда не было).

Zikam.RU:
неудержимый поток сознания

Всё лучше, чем ваша многолетняя болтовня вокруг да около, держащаяся на полузабытом курсе истории и байках из Интернета.

Не заметили, кстати, что из года в год вы крутитесь на одном месте? Какое-то разочарование должно появиться, что ли.

Archi66:
Почему холеры? Чумы наверное?

Не важно.

Archi66:
И почему 12 век?

Да вот, предложили. Но это тоже не важно.

Дана задача обосновать численность населения и его катастрофический обвал. А чем он там обусловлен - дело десятое. Эпидемия просто удобнее: концы в воду.

Понятно. Кто бы сомневался.

В общем, я предлагаю, первым делом, выкинуть из головы школьный курс древней истории. Сделать это нелегко, но надо. Конечно, когда тебе нет 14 лет, а с оборотной стороны обложки "Мифов Древней Греции" улыбается добродушный Ильич, поневоле начинаешь верить во всё написанное. И что Прометей боролся за людей, и что Ленин любил кошечек и собачек.

Но мы-то уже не дети. И дошкольные эмоции уместно заменить на что-то более приличествующее взрослому человеку. Предлагаю универсальный критерий:

CUI PRODEST

Хорошая штука, отрезвляющая. Сразу, например, понятно, почему государствам выгодно уводить своё возникновение в глубь веков - так, в том числе, легче обосновать многочисленные претензии на чужие территории и, одновременно, обезоружить претензии врагов. Поэтому этим тоже занимаются все, и тоже без исключения.

Следующим логичным шагом будет выкинуть из головы термин "история" и во главу поставить другой термин - "источниковедение". Станет ещё легче. Появится возможность не только дышать, но и озираться по сторонам. К примеру, возникнет понимание, что многотомную чушь по истории европейских эпидемий нужно оценивать не по содержанию, а по более простым критериям: во-первых, кому выгодно (это мы уже выяснили), а во-вторых, откуда эти многотомники появились?

Т.е. 1) кем они были написаны, 2) когда обретены и 3) кем обретены.

Всё. В большинстве случаев сам источник можно будет даже не открывать.

Ну-тес? Когда и кем были впервые обнародованы издания, в которых рассказывает о сибирской гангрене в многомиллиардных европейских городах 12 века?

P.S. Или таки про Италию? Там проще. Честно.

Pravila, у Вас на какой год картинка?

Zikam.RU:
На эпидемию чумы

Поздравляю, ты нашёл наиболее распространённый инструмент государственного легендирования. Везде - т.е. совсем везде, без исключений - для объяснения, почему нарушается закономерность плавного роста (и, соответственно плавная убыль, если смотреть вспять) населения, откуда ни возьмись появляется чума, голод и прочие стихийные бедствия.

Чума, кстати, наиболее распространена тоже по очевидной причине: засухи с наводнениями придётся подтверждать через точные науки, вроде метеорологии, астрономических и прочих наблюдений (грустные антропологи передают привет геологам и гляциологам), ну, а чума... что чума... с микроба взятки гладки.

Между тем, это враньё очевидно при включении той же логики, наложенной на ту же экстраполяцию: к примеру, в первой и второй мировых войнах погибло сравнительно такое же количество людей, как и при очередной бубонной холере, но человеческая популяция этого попросту не заметила (в историческом масштабе). В том же СССР образовался демографический провал, который исчез через два поколения. Т.е. за секунду.

Почему же Европа 12 века не заросла к началу века 13? Вопрос риторический.

Но главное даже не в этом. Где документы, доказывающие численность до чумы, саму чуму и численность после чумы?

Zikam.RU:
История - вполне себе наука, если относиться к ней, как к науке. Это значит выявлять факты, реконструировать события и взаимоотношения на основе фактов.

Не вижу противоречия с процитированным.

Zikam.RU:
А население Европы в 12 веке было в 2 раза больше, чем в 14-м.

Ну, давай, докажи. На какие свидетельства будем опираться?

Я ведь специально задал вопрос про Италию. Жалеючи. Это первая подковырка - не суйтесь вы в Египет и прочую античность, разберитесь с тем, что находится под носом.

А тут на те, двенадцатый век. Ну да хозяин - барин. Итак, сколько там жило народу в те времена?

Pravila:
теперь смотрю строит свою историю.

Да нет, всего лишь осталась привычка заходить издалека. Километров этак с полутора. Да и то не помогает, теряется народ. Только из-за горизонта затравку покажешь, так тут же с испугу бросаются в безопасный омут бытовухи:

Arsh:
Государственник, квартирой-то обзавелись в великой стране?

И так всегда. "Как бы чего не случилось". А что будет, если прямой наводкой по мозгам лупить? С ума же сойдут люди.

Охохонюшки...

IPXI:
где же взять эти достоверные свидетельства

Известное дело - в документах эпохи. Поэтому здесь-то и кроется, как говорил Василий Иваныч, нюанс. Пока что обыватели находятся в роли Петьки из того анекдота.

Но это ненадолго. Опять же - было бы желание привести мозги в порядок.

Zikam.RU:
контраргументов (научных)

Не научных, а государственно-исторических.

История не физика или математика, там нет констант и аксиом. Там даже принцип неопределённости не имеет аналогов, поскольку неопределённость того или иного факта качается не на весах с двумя чашами, а зависит от воли нескольких точек силы (государств). Что всю систему усложняет на порядок с каждой новой точкой зрения.

Но если абстрагироваться от государственных учебников, то можно воспользоваться простой логикой. Применив её в данном случае к экстраполяции. К примеру, численность населения в последние десятилетия растёт чуть ли не по экспоненте. То же касается технического прогресса, информированности и пр.

Но это значит, что верна и обратная зависимость. Т.е. в глубь веков количество жителей должно уменьшаться в разы. А что такое столица Древней (или не очень) Руси, если в ней жило 100 тысяч человек? А если 50 тысяч? А если 5 тысяч? Или тысяча? Ведь это просто большая деревня. Каким же были остальные "города"?

Отсюда логически возникает следующий вопрос: а какими вообще были отношения между городами - ладно, тысячу - век, два, три или четыре назад? Да и между государствами. Правомерно ли назвать государством десяток сёл, к примеру, новости между которыми ходят раз в полгода?

А какими были люди, живущие в такой обстановке? Какова была их психология, если нынешнее поколение так же отличается от поколения восьмидесятых, те от довоенного, а те, в свою очередь, от дореволюционного? Ведь в большинстве вещей все мы просто не будем друг друга понимать.

Т.е. даже в шестнадцатом веке на одной и той же территории жили разрозненные кучки людей, разделённых огромными и буквально непроходимым пространствами - к тому же людей, о которых мы ничего толком не знаем, начиная от мировоззрения и заканчивая бытовыми отношениями.

Вот с чего должна начинаться история: с первых достоверных свидетельств о простой жизни людей. А не с распиаренных на всю планету похождений нибелунгов по Индии или дискуссий нобелевских лауреатов о том, победил ли Македонский ацтеков в Якутии.

Ну, и дабы не расслабляться - вопрос с тремя подковырками: почему в большинстве европейских стран есть миф о т.н. народном творчестве, а в Италии нет? Что об этом говорит официальная историческая наука? ;)

Zikam.RU:
в бассейне вислы и дуная славяне появились где-то в 6-м веке

Охохонюшки... что тут сказать.

Вот палеонтологам с геологами повезло несравнимо больше (и, забегая вперёд, зря их в отрыв отпустили, зря. Они ещё с антропологами и Ко скооперируются, в своё время). Повезло потому, что череп диназавра, это не череп неандертальца или, не дай-то бог, протохорвата шестого века рождения. Т.е. можно. Изучай себе, голова. Только в человеческую историю не лезь.

В общем, по карте видно, во-первых, преимущественное расселение славян и, главное, его причины: из Румынии народ не шёл, упираясь в Карпаты (в итоге там придумали Дракулу, стоящего на рубеже Европы и восточного Мордора), а вот из Польши народ тёк по равнине, частично застревая в белорусских болотах, и основной частью оседая и размножаясь на территории Украины и, далее, в России (где дополнительное влияние, наряду с Прибалтикой, имели финские племена).

Вместе с поляками и пришла к нам европейская культура. Не через переписку Грозного с полуфантастическими же владыками Европы, а начиная с Петра. А Смутное время, это и есть, собственно, период зарождения русской государственности. Когда никто ничего не понимал и все были врагами и союзниками друг другу одновременно. Колонисты покоряют Америку, что-то вроде этого.

И никаких шестых веков с прочими государственными легендами. Ох уж эти сказочники.

Zikam.RU:
Историки не скрывают

🍿 Какие историки? Государственные-то? Они да, они ничего скрывать не будут. Будучи на зарплате. Неплохой.

Риторический вопрос: "Борис Годунов" Карамзина - реальная или вымышленная фигура? Чтобы пропустить Владимира, Грозного и прочие слова о полках.

Zikam.RU:
славяне выделились

Это понятно. Непонятно, когда?

Arsh:
Гениально!

Разве? По моему, банальный научный факт. Ген R1a выделен жёлтым:

Как говорится, всё на ладони.

Всего: 34981