юни

юни
Рейтинг
939
Регистрация
01.11.2005
Evgeny Smirnoff:
Да, но РАЗНЫХ законов, не сводимых один к другому, Юни!
Evgeny Smirnoff:
Не нужно это сводить к известным законам, это явления как раз разного порядка!

Вам понятие "иерархии" знакомо? Когда разные частные явления и законы объединены и объяснены уровнем выше?

На каком уровне получает объяснение жизнь? На уровне химии или выше?

Evgeny Smirnoff:
Да нет проблем.

Я на примере эволюции имел в виду.

Evgeny Smirnoff:
Так, заднюю включили, да?
Evgeny Smirnoff:
С клеткой ты сразу запутаешься!

Воздержитесь от подобных реплик, прошу во второй раз. Или Вас постигнет незавидная судьба Зекса.

Evgeny Smirnoff:
доклеточные организмы

С помощью какого механизма они передавали информацию о себе и размножались? Из чего он возник?

talia:
Где находится фотон до того, как зажгли свечу?

Кто ж его знает... как расскажешь, найди сразу аналогичный ответ на такой же вопрос про жизнь. ;)

creation:
Я так понял, что идет активный поиск первопричины.

Между делом (что тут искать-то...). Основная тема топика другая.

Evgeny Smirnoff:
Выяснили - нет, не утверждает.

Где выяснили, не подскажете? Товарищи материалисты утверждают теперь что-то другое?

Evgeny Smirnoff:
А потому что это утверждение опровергает явление возникновения торнадо, например. Дефект массы при ядерном распаде - тоже опровергает.

Возникновение торнадо не опровергает этот принцип. Якобы "новое" явление возникает благодаря вступившим в игру "новым" законам и "новым" силам.

Где тут опровержение-то?

Вечный двигатель возможен, скажите мне?

Evgeny Smirnoff:
Торнадо - вихрь другого порядка

Ну, Вы же сами всё и говорите. Другого порядка - но вихрь, объясняемый в рамках разных законов - но все которые находятся внури двух-трёх общих, и все они называются "атмосферными явлениями".

Где тут самоусложнение? Всё усложнение происходит внутри одной, относительно простой системы, отчасти приводимой в действие внешними силами (солнечной энергией), которая и "делает его таким разрушительным". То же самое и с остальными примерами - они объяснимы в рамках физических законов.

А в живых организмах проявляются новые свойства, совокупностью остальных необъяснимые. Понимаете? Условные рефлексы несводимы к химическим реакциям и электрическим импульсам внутри нейронов, в этом всё дело.

Evgeny Smirnoff:
Это - свойство материи, сплошной среды, и описывается оно начиная с молекулярного уровня статистической термодинамикой, т.е. теорией вероятности.

Подробней можно? Только постарайтесь попроще, уж пожалуйста.

talia:
Если ты сможешь обозначить, чем мы осознаем (выделить "фотон осознания") - честь тебе и хвала. У меня такого слова нет в наличии.

Ну, слова-то может и не быть, но сам-то фотон этот - что, существует? Или как?

Мы чем-то конкретным осознаём, или это очередная совокупность свойств?

talia:
Это значит, что "зарождение жизни" произошло одновременно с "зарождением мира" и жизнь является неким стандартным явлением, свойственным этому миру.

У каждого явления есть свой носитель. У жизни был носитель до клетки (или это опять совокупность свойств, химических реакци и прочего)?

Evgeny Smirnoff:
Есть бульон так?

Так.

Evgeny Smirnoff:
Образовалась ДНК, или структура родственная ей, способная реплицироваться, так?

Нет, не так. Что было первее, доклеточные формы жизни или ДНК?

Evgeny Smirnoff:
Ага, у нас клетка уже по определению живая, да?

Вы это "уже", и прочие додумывания - бросьте. Равно как и необоснованные влезания в чужие диалоги.

Любителей подобного ведения спора здесь и так хватает.

talia:
Вопрос из серии "что было носителем света до фотона".

Причем тут "носители"? Если "жизнь" является свойством, то не было никакого зарождения, речь об этом.

Не понял. Свет - это фотоны (т.е. нет фотонов - нет света), электричество - электроны (нет электронов - нечего и "ощущать"), а жизнь что, сама по себе? Очередной "процесс" без подлежащего, как тут уже пытались придумать?

И что значит "свойством", поясни?

talia:
Ну, по такой-то логике жизнь находится "в клетках".

Фотоны и электроны существуют независимо от субъекта, их видящего и ощущающего (проблемы восприятия и прочие философские заморочки - оставим). Соответственно, они изначально являются носителями свойств, видимых и ощущаемых нами как свет и электричество.

Что было носителем жизни до клетки?

kkk1984:
А, то есть вы считаете этот постулат столь же непреложным, многократно проверяемым и очевидным. как таблица умножения?

Да. Таблица умножения - это частный случай этого постулата.

kkk1984:
Жизнь нематериальна?

Да.

Sslash:
Это ли не пример в опровержение

Нет, это не пример в опровержение. Точно так же тут приводили в пример горение углерода в атмосфере кислорода - там тоже образуется "новое" вещество.

Строение атомов известно, так же как известны варианты их взаимодействия и законы, эти реакции описывающие. При этом 1) одни и те же законы работают только на своём уровне (не бывает окисления нейтрино, как и не бывает тремоядерного синтеза сахарозы) и 2) известны границы, в пределах которых эти законы работают.

С жизнью это не так. Вернее, материалисты сводят жизнь к, в итоге, совокупности химических реакций - что, очевидно, действительности не соответствует.

talia:
Где находится свет до своего видимого проявления?

В фотонах.

talia:
Где находится электричество до своего видимого проявления?

В электронах.

Старый спор, предсказуемый.

Evgeny Smirnoff:
Ну а я о чем? Организм - это не просто материя.

Ну так вопросов нет. Материалисты просто несогласны.

Evgeny Smirnoff:
И не нужно говорить, что ветер и торнадо и атмосфера - явления одного порядка!

А какого же тогда? Это физические явления (причём относительно простые, в основе имеющие разности температур, влажности и давления). Совокупность и вызывает торнадо, цунаму, и прочие смерчи.

Во всяком случае, они объяснимы на уровне известных законов (в отличие от жизни, когда для каждого следующего нового её проявляния - появляются новые законы, на низших уровнях неприменимые, и к совокупности предыдущих законов несводимые).

talia:
Может быть "жизнь" - это неотъемлемая характеристика мира

Это тоже было. Где именно это неотъемлемое свойство находилось до своего видимого проявления? Кто или что носило потенциальные свойства жизни перед тем, как она "зародилась"?

Sslash:
Все элементы "тяжелее" железа - продукты ядерных реакций. Не достаточно?

Достаточно для чего? Продолжите мысль до конца.

Zexh:
закончилось вот этой истерикой

Это Вы возле зеркала наконец оказались? Там и оставайтесь.

Zexh:
и успешно мной доказана его несостоятельность

и смех, и грех прям... это где это?

Всего: 35056