юни

юни
Рейтинг
933
Регистрация
01.11.2005
advertstar:
нас интересует именно природа свободы воли, а не границы выбора

Что значит "природа свободы" в таком случае?

advertstar:
отход от воли Бога - это и есть зло?

Верно.

advertstar:
или сам человек.

Существует же какое-то из новозаветных изречений, что всё собственное у человека от диавола, а доброе только от Бога.

advertstar:
Что вы имеете в виду под Его "изменяемостью" или "неодинаковостью"

Троичность.

advertstar:
здесь, сейчас есть ли свобода воли?

Относительная.

advertstar:
А именно в плане свободы выбора (из имеющихся данностей)

Эти данности обусловливают свободу, она подчинена определённым критериям.

advertstar:
зло обладает свободой воли?

Такой же относительной.

advertstar:
кто создал зло

Люцифер, через становление сатаной.

advertstar:
Бог или человек?

Человек, потому, что его таким создал Бог.

VoV@:
А вторые пробуют дискредитировать достижения первых

Без фантазий никуда...

advertstar:
ничем не детерменированный

Самим Собою. А неизменный, вечный, одинаковый Бог - это, скорее, Аллах.

advertstar:
Первый человек?

Да. Кроме того, такова вообще идея человека, как существа, воле которого подвластны материальности, времена и пространства.

Кстати, в этом смысле наш мир можно рассматривать, как творение не Бога-Сына, а уже Богочеловека, а рай Адама мыслить ещё не как материальное пространство, а как некое "пространство" состояний.

advertstar:
не может же делать ее чем-то обусловленным

Не просто может, а иного варианта, собственно, и нет.

Абсолютная (не обусловленная ничем) свобода воли есть явление иррациональное и противоречащее принципу детерминированности (к слову, Бога можно понимать ещё и как абсолютный Порядок). Т.е. свободная воля будет аналогична Хаосу, чему-то противоположному Богу ("противоположному" не в смысле "противостоящему", как зло сатаны добру Бога, а именно как онотологическому антониму).

Во всех иных случаях свободная воля всегда обусловлена в действиях, и первым делом - обусловлена сама собою. Таковая воля существует только у Бога, и она же есть "начало" Его троичности.

А всё остальное творение обусловлено в своих волеизъявлениях тем больше и непреодолимее, чем на более низших уровнях мироздания оно находится. То бишь, даже Христово "познайте Истину и Истина сделает вас свободными" означает лишь освобождение от рабства греху и смерти. Тогда как подчинение воли человека идее добра, воле Бога, воле других существ и пр. - никуда не денется.

advertstar:
Если Бог творит добро через человека, то значит творит не человек, а Бог.

Нет, это значит именно "через человека".

Человек волен согласится с Богом и поступать согласно Ему. Это ещё не значит, что он свободен: он свободен лишь выбирать, но выбрав - он полностью подчинён своему выбору.

advertstar:
в таком понимании?

Приблизительно. Бог-то один и един, но становится Троицей через восприятие Самого Себя. Т.е., Лица внутри Троицы становятся таковыми лишь в силу общения между Собой (с нашей точки зрения, разумеется).

advertstar:
то значит и человека

Нет, не значит. Человек создан до и вне пространства.

advertstar:
Что указывает на отсуствие свободной воли человека.

Свободной воли не существует в строгом смысле слова, даже Бог не свободен в волеизъявлениях (Он самоограничен Своим творением). Кроме того, свобода воли не есть самостоятельное качество человека, он дано ему от Бога и в этом смысле можно утверждать, что добрые дела есть воля Бога, проявляемая через человека, как через сознательного посредника.

Другое дело, что пантеизм ограничивается слиянием и растворением Бога в природе. В наших рассуждениях этот недостаток отсутствует.

Им ещё на бюджетный дефицит реагировать в ближайшие месяцы.

advertstar, не вижу противоречия. Неизменность Лиц Троицы не отменяет постоянного Их общения.

Это самое:

юни:
А как просто дать список доноров и/или документов для проверки?

И как просто проверить ссылочную массу (не ту, которая закуплена в биржах, а вообще имеющуюся)?

Valeriy:
я нигде не нарушил логики.

Ну да.

Valeriy:
Да, говоришь ты.

Ни разу. Свет звезды и свет Бога - разные вещи, пояснил же.

Valeriy:
Следовательно, было время, когда Бога не было.

"Следовательно", со всем остальным - отменить.

Бог содержит в Себе все времена и пространства, разово, одноактно и единомоментно. Просто мы, как существа живущие во времени и пространстве, вынуждены употреблять описательные характеристики, неизбежно включающие в себя понятия пространства и времени. Тогда как Бог был "до" всяких времён - время, это лишь очередной акт творения, разновидность Большого Взрыва (не исключено, что сопряжённое с ним).

Valeriy:
О том, что процесс имел начало

Процесс творения - имел начало. А Бог не имеет какого-то начала, это не линейная последовательность какая-то, к Нему вообще неприменимы подобные характеристики.

Альфа и Омега в "Откровении" должны восприниматься не как первый и последний акт чего-то, а как фундамент и единственная цель для всего сущего. Здесь нет чётких векторов, навроде жизни от рождения до смерти - чем ближе человек к Богу, тем более его существование уподобляется Ему, а это даже не преодоление фундаментальных проблем (типа наличия добра и зла и победы первого над последним), а, скорее, постоянное освоение вновь возникающих спектров мироздания (вширь) с одновременным познанием уже пройденных этапов на более фундаментальных уровнях (вглубь).

Так, человек может жить в разных временах, включая как прошлые состояния, так неопределяемое множество состояний будущих, причём параллельно и осознанно во многих из них. В Боге же вовсе нет времени, как какой-то постоянной инвариантной константы - все состояния всего сущего есть в нём "от века", до времени, до переживания этих состояний творением.

Кроме того, поскольку Он есть Абсолют, то находится не только во всех временах, но и вне их - множество любых времён переживается Им 1) в вечности (не как в бесконечном времени, а именно как в отсутствии времени) и, вместе с этим, 2) единомоменто, т.е. внутри каждого волевого акта, "каждую секунду", каждую Его мысль.

Тебе, как писателю, будет понятна аналогия с мыслеобразами, могущими проявляться не в виде непрерывной и однонаправленной последовательности конкретных персонажей и событий, а в виде общего плана или различных частей его, вмещающего в себя и совокупность образов, и их действия в разных главах, и их подробные черты на разных этапах повествования, и ещё много всего.

Так вот, в Боге это всё доведено до предельного уровня - и ясность идеи, и охват мироздания, и конкретика о каждой мелочи, и грандиозность общего картины, и понимание её разового, общего, одним взглядом окинутого величия, и постоянное переживание любой мелочи (от падения песчинки на землю до сотворения новой Вселенной), и всё остальное возведено внутри Него в абсолютную степень.

Таким образом, можно рассуждать не о времени возле Бога, а о тех или иных акцентах, которые Он, будучи безусловно совершенным, различает в Себе, запуская через это процесс творения.

В христианстве понимаемое таким образом божественное творчество даёт начало времени "в момент" "возникновения" Духа Святого. Этот же момент вполне допустимо, насколько я сейчас понимаю, считать моментом возникновения нашей Вселенной.

Valeriy:
Из этого следует, что был момент

Не было такого момента - все моменты существуют внутри Бога, единовременно.

А следует то, что не нужно понимать Бога, как некое статично-совершенное существо - Его совершенство выражается как раз в том, что это процесс, непрерывное самопостижение. А не нечто разово данное от века и после неизменное.

Всего: 34981