Атеизм против веры в Бога. Круг 3.

Я вижу топик ожил :) :

- Огромная куча из голословных заявлений и аргументов против терминов, а не против высказываемой позиции.

Сколько угодно можно утвержать что животные ничего не осознают несмотря на то что я такого утверждения и не делал. От этого не изменится суть:

1. Высокоразвитые коллективные животные сосуществуют по каким-то правилам (можете называть их законами природы - это не имеет значения) правила эти выработаны интеллектом этих животных благодаря законам природы обеспечивающим развитие интеллекта (не осознанно или частично осознанно на каком-то этапе - не имеет значения).

- опровержения этому факту Вы не даете (в этом пункте Вы спорите только с терминами). Да и трудно опровергать то что мы видим своими глазами.

2. Человек неосознанно унаследовал часть этих правил. Пример, такого заимствования:

у многих животных мать занимается вскармливанием, воспитанием и защитой своих детей (в соответсвиии со своими природными инстинктами приносит в жертву свои интересы даже не осознавая своей жертвы).

Мать нового человечка точно так же защищает своего ребенка от всех напастей. Она осознает, что приносит в жертву свои интересы, осознает что такое её поведение "нравственно". Но это не означает что её поведение полностью мотивированно этим осознанием - в первую очередь оно мотивированно её природным инстинктом - наследием животного мира. А осознание дает ей возможность делать это более эффективно, может создать дополнительную мотивацию или наоборот пойти наперекор инстинкту и заставить мать бросить своего ребенка.

- Вы можете опять повторить, что сходство видимое потому что животное не осознает, а человек осознает. Хотя почему оно "видимое", если у человека в этом случае осознание идет за инстинктом, а не наоборот.

3. Человек в т.ч. через попытки объяснить рационально свои животные инстинкты постпенно существенно усложнил свои правила поведения в обществе и назвал часть этих правил "нравственностью".

- у животных есть интеллект - им и выработали, хоть и не осознанно.

- а по моему такой интеллект её и создал. Точнее "сообщество" таких интеллектов.

И по пунктам, которые Вы, якобы, опровергаете:

1.

я привел Вам факт и опровержением его как аргумента было бы опровержение самого факта либо его интерпретации, а не общие рассуждения на тему природы юриспруденции (на эту тему там отдельный пункт был №3).

2.

Это был пример того как на некотором отрезке истории уровень общеобязательности нравственных требований явно рос не за счет мистики, а за счет объективных исторических процессов продиктованых не нравственностью, а приземленными интересами группы людей. Я не говорил что победа парламентаризма над абсолютной монархией есть причина всего нравственного роста человечества. Зачем Вы постоянно спорите не с тем что я утверждаю, а с какими-то своими домыслами? Так удобнее видимо?

Итого возражения только по 2 пунктам из 4 и те не в тему - это так Вы обосновали что все мои аргументы были опровергнуты...

- А может давайте лучше вместо таких "понтовых" фраз и споров против терминов Вы начнете аргументы предлагать?

Конечно обсуждать, как Вы выразились, инфузорию мы не будем, но как Вы собираетесь объеденить все возможные причины в группы я ума не приложу потому что: "все" Вы не знаете. Как и я впрочем, но мне проще - я не берусь доказывать существование Бога ;)

Я что-то не понял. Мы о психологии, или уже о защемлении нервов?

boga@voxnet.ru добавил 08.06.2010 в 14:16

Со всем можно согласиться,только не с интеллектом при формировании безусловнорефлекторных реакций, которые , суть - не культуральны по своей природе и не требуют интеллекта при формировании . Зачатки культуры есть у высших приматов, например, у горных горилл.

Потому там и существует разница в реакциях в разных группах. Например, в соседствующих стадах, может отличаться манера ломать сучки и прятать свою палку-копалку.:)

Смотря что называть интеллектом - то что "зачатки культуры у высших приматов" и материнский инстинкт формируются интллектами принципиального разного уровня развития - бесспорно. Вопрос терминов называть ли те мозги, которые выработали материнский инстинкт интеллектом или нет. В широком смысле слова - это интеллект. Интеллект не обязательно должен обладать "сознанием", хотя обладающий сознанием интеллект, конечно можно считать принципиально более развитым.

Суть то вообще не в этом, а в том что мать человека бережет своего ребенка повинуясь древнему животному инстинкту и это называется "нравственностью" и "душой". Мать какого-нибудь зверька делает то же самое и из-за того же самого инстинкта, но это называется "видимым сходством" :)

Материнский инстинкт вообще к интеллекту отношения не имеет. Никакого. :)

:) от этого опять же суть не меняется (если конечно Вы не считаете, что материнский рефлекс - часть души).

А как он сформировался?

P.S. подозреваю, все-таки что мы просто по разному понимаем смысл слова "интеллект".

У человека все опосредовано, социализировано, потому, некоторые и видят принципиальную и непреодолимую разницу. Нравственность - надстройка, в основе ее могут быть и инстинкты,

и чисто социальные, не имеющие отношения к биологии вещи.

с этим не спорю - конечно нравственность гораздо шире чем животные инстинкты или более сложные правила поведения у высокоразвитых коллективных животных. Смысл был в том что бы показать "момент" её появления. При "добросовестном споре" ((с) Соловьев) в этом не было бы необходимости, но какую либо осознанность в поведении каких-либо животных Юни категорически отметает и что бы не распыляться на этот вопрос приходится оперировать более однозначными понятиями.

Так как все-таки сформировался материнский инстинкт? (у животных).

Психоанализ никакого отношения к науке не имеет.

boga@voxnet.ru добавил 08.06.2010 в 14:57

Более общее понятие- "забота о потомстве". Это врожденные реакции, которые во-первых далеко не у всех есть, во-вторых, формируются в процессе эволюции, путем естественного отбора.

Если грубо, то путем отбора случайных генетических ошибок. Так что к интеллекту это отношня действительно не имеет. Никакая индивидуальная реакция, возникшая путем научения в процессе жизни организма, не может наследоваться генетически.

Можно сколько угодно поколений овчарок обучать команде "фас", а потомство все равно придется обучать с теми же усилиями. :)

Какому "факту"? Этому:

Это не факт, а вздор и ересь.

Это имеет принципиальное значение - сколько раз мне это повторять?

Человек может успешно сопротивляться сильнейшим животным инстинктам. Животное этого не может - никогда и ни при каких обстоятельствах.

Это не "не имеет значения", а принципиальнейший момент.

Да нет никаких правил. Вы потрудитесь в начале как-то обосновать свои безапеляционности, а-ля "животные вырабатывают правила благодаря собственному интеллекту".

Пример из жизни животных будет?

Вот "мать человечка" - осознаёт. А мать обезьянчика и ниже - ни разу, никогда и ни при каких обстоятельствах.

И это - принципиальное отличие, а не "не имеет значения".

Выясните для себя эту разницу, потом уже будем рассуждать о более сложных вещах.

По факту. Видимое - синоним наблюдаемого.

Во-первых "хотя" и "если" здесь ничем не связаны. Во-вторых, порядок следования также не имеет пока-что значения: Вы, сознательно или нет, но нивелируете разницу между человеком и животными, и смешиваете в одну кучу явления разного порядка - вот когда мы с этим разберёмся, то будем рассуждать о порядке следования.

А пока-что нужно сами явления отделить друг от друга.

Знакомо, как же... очередное вытягивание себя за волосы из болота.

Так не бывает.

И это было - жёлтое не значит круглое, интеллект не значит нравственность. И опять же - по факту.

Если интеллект не связан прямо с нравственностью в данный момент, то с какой стати он должен быть причиной её возникновения? Просто потому, что у Вас нет иного объяснения?

Ну и? Следствие не может быть причиной, если совсем кратко. Надеюсь, это Вы не отнесёте к "общим рассуждениям"?

Это "явно", батенька, существует пока-что только у Вас в голове. Потрудитесь найти более серьёзные причины для утверждения "объективности" и прочего.

Да я и не утверждал, что Вы говорили. Научитесь в корень смотреть, в конце концов.

Общественные формации меняются "в обе стороны", причём неясно толком, нравственный характер носят эти изменения, или нет. Следовательно, нет оснований считать их причиной возникновения гораздо более всеобъемлющего явления, которые мы здесь называем "ростом общеобязательных нравственных требований в обществе" - характер "общеобязательности" подразумевает, что они не исчерпываются событиями государственной жизни.

Т.е. (опять - совсем кратко), речь шла о том, что частные явления не могут быть причиной для гораздо более широких последствий.

На это есть возражения?

Вы это сделаете за меня.

Мы о том, когда очередная разновидность психологии может называться наукой.

И чем он отличается от "экспериментальной психоаналитики"?

Будет, если будет основываться на экспериментах и вес будет иметь эксперимент, а не фамилия. Фрейды, юнги и эйнштейны идут лесом, пока они не предъявили неопровержимые экспериментальные факты.