Обязательство

Ну, с этим не поспоришь. Разумеется не всем. Действительно, он не подойдет, как ты верно написала, тем, кто не может стать сильнее своей слабости ради выполнения данного обещания, и он не подойдет еще очень многим, кто прекрасно мог бы его применять, но делать этого не станет, потому что ему это всё попросту не нравится и не близко. Ну, и отдельным классом (или в числе вторых, не суть важно) - те, кому это просто не нужно, кто понятия не имеет о том, что такое разгильдяйство, борьба с собой и т.д. (или и правда этого лишен, или не понимает простых вещей, или обманывает себя, или, соответственно - обманывает других).

Хотя... Вот весьма показательно голосование в предварительной теме, где явный интерес к проблеме выказали 83 человека, и неявный - еше 12. Это значит, что подавляющее большинство проблему самоорганизации и лени испытывает, но лишь 16 человек из 95 (!) признали для себя возможность попробовать решать ее таким способом, и еще 10 - в сомнениях. Очевидно, остальные ждали чего-то совсем иного. Чего? Волшебной палочки, побеждающей разгильдяйство без малейшей борьбы и воли?

Далее, я бы хотел все же немного возразить по поводу главной части.

А может, и помогут. Например, человек, у кого бардак дома, или в работе, который вместо 10 часов в сутки работает 5 часов в месяц - это человек явно не очень сильный. Который сам по себе того, что надо, не делает. И пусть мне хоть 300 раз скажут, что он не делает, так как не хочет - я в 301 раз с этим не соглашусь. Хочет, но не хватает сил. И вот тут ему это может помочь.

Снова не факт. Во-первых, сильный человек - это некое упрощение, которое в себе объединяет очень много разных подвидов. И крайне редко сильный человек силен во всем. Он может быть очень сильным потенциально и в экстремальных ситуациях (когда нет выбора), но не проявлять эту силу в повседневных делах. И сама сила бывает очень разная. Например, Герои афганской войны, которые выдерживали и душманские лагеря, избиения, издевательства и пытки, и многодневное нахождение под огнем, болезни, дичайшую жару, голод, полевые условия, ранения... Всё переносили мужественно. У кого язык повернется усомниться в том, что они - сильные, мужественные люди, настоящие Мужчины? А потом они попадали на гражданку, и за год-два спивались до свинского состояния. Не все, разумеется. Но таких судеб - масса. Особенно среди тех, кто вернулся инвалидом, но то-то и оно, что не только!

Думаю, и по Чеченской кампании всё то же самое, я просто этих ребят мало знаю.

Иными словами, человек может быть очень силен потенциально, но в условиях реальной, скучной и нетребовательной жизни он, сильный, может превратиться в тряпку, тогда как тот, кто от слабого удара в нос намочит штаны и заплачет в три ручья, как раз иногда в повседневной жизни проявляет чудеса упорства и ведет себя как весьма сильный человек.

Вот этим вторым данный метод не нужен.

А вот первым... Людям, сильным потенциально, но над которыми разгильдяйство, лень, обыденность, безоблачность окружающей жизни постепенно берут верх, и они чувствуют, что болтаются в том или ином аспекте жизни, как говно в проруби, вроде и не полный абзац, но не достигает он и 10% того, что может и хочет. Потому, что не может себя заставить. При этом - реально хотел бы знать, как это сделать!

Вот для таких людей этот метод и нужен. Какие они? Слабые? Сильные? Ни то, ни сё? Ни один пункт из твоей классификации мне не кажется исчерпывающе характеризующим данную категорию. Я бы, наверное, назвал их "Сильные, которые допускают слабину, и это понимают". Или "Сильные, которые систематически ведут себя как слабые, и это осознают".

Кстати, еще один момент. Вот ты говоришь, что сильный всегда и так всё сделает правильно. Но вот вспомни пример с голоданием. Это весьма неприятный процесс, сам по себе подрывающий боевой дух в силу физиологических особенностей. И человек, будучи сильным до начала, совершенно не будет столь же сильным через три дня. Он в этот момент станет намного слабее. И в порыве слабости он вполне может отказаться от теоретически задуманного, если он не давал себе обещаний. Типа - планы изменились, извините, господа, я передумал. Я же хозяин своей судьбы, три дня назад хотел голодать 10 дней, а три дня спустя уже не хочу больше голодать даже 10 минут.

И что получается? Бардак получается. Получается, что человек совершает свои поступки под действием сиюминутных прихотей, а не спланированных дел и глобальных задач (таких, как оздоровление).

Вот чтобы бардак исключить - этот метод также весьма и весьма актуален.

Так что - конечно не для всех и не всегда. Именно для тех, кто в этом нуждается, и в строго определенных ситуациях. Иного, кстати, и не обещалось.

Жень, извини, ты столько всего понаписал, а я за это время наконец-то смогла сформулировать, что мне в первую очередь не нравится. См. последний абзац моего предыдущего сообщения, он добавлен практически одновременно с твоим постом:

Вот это, пожалуй, основное. Ну и еще то, что я писала про людей, которые могли не рассчитать свои силы. А с тем, что деление на сильных и слабых достаточно условно, - да, с этим согласна.

С одной стороны, да, с этим я согласен. Именно поэтому, повторюсь, сам я применял этот метод всего несколько раз в жизни. А может и не поэтому, может - знал, что не нарушу, и поэтому проявил разгильдяйство не в процессе, когда я его уже проявить бы не смог, а загодя, предусмотрительно приняв решение не давать Обязательство, а продолжать лениться. :)

С другой стороны, я сейчас подумал, что все же верность Слову проявляется в повседневной жизни достаточно часто и обыденно. Мы этого порой даже и не замечаем, особенно если для нас норма либо его держать (всегда), либо, наоборот, класть на это всё большой болт.

Вот например, в нашей компании есть некая маленькая проблема. Когда скидываются на что-то (на подарок на день рождения одному, или, там, на баню, например), то всегда сначала платит кто-либо один, а потом ему остальные отдают. Но проблема в том, что с некоторыми персонажами всегда в этом моменте наблюдаются геморрои. То есть, они, конечно, в любом случае деньги вернут, но выясняется, что на шашлыки/в баню они деньги забыли, потом у них нет без сдачи, потом то, потом сё... В-общем, куча гимора. А есть такие, с которыми проблем просто не бывает вообще. Никогда. Как будто они живут на другой планете или получают зарплату другими купюрами.

Вот это ведь тоже верность обязательству либо разгильдяйство.

И если так подумать, то ситуаций, когда мы либо выполняем обязательство, либо нет - пруд пруди. Постоянно, чуть ли не каждый день, а иногда и по нескольку раз за день. Позвонить человеку, когда обещал, и он ждет... Прибыть вовремя на встречу... Отзвониться при малейшем изменении ситуации... Ну и т.д..

Как раз этим и отличается человек ответственный от ... от противоположности, короче. Но то-то и оно, что ответственному человеку, для которого немыслимо нарушить слово и подвести другого, бывает вполне просто подвести лично себя. А вот слово нарушать (данное даже себе) всё равно он не станет, порода не позволит, или принципы.

Честно говоря, не думаю, что он будет так уж далеко отброшен. Если он и раньше своё слово не сильно ценил и его нарушил, то ему как раз будет куда легче с этим примириться, чем человеку ответственному. Так что то, что этот метод ему не подойдет - да. А то, что он обожжется и сломается - не думаю. Ломаются как раз сильные. В слабом ломать нечего. Стержень отсутствует.

Давай мухи отдельно, а котлеты отдельно. Слабый - это не обязательно тот, который слово нарушал. Может, до сих пор его слабость проявлялась лишь в том, что он, например, хотел похудеть, а сам жрал мороженое по ночам. А слово старался держать.

То есть вот это состояние, которое "ни то, ни сё" - оно, как правило, промежуточное. Либо человек все-таки находит в себе силы что-то менять, либо наоборот, деградирует. И если его подгонять (и если он сам, не рассчитав свои силы, будет себя подгонять), то скорее всего, это будет резкий рывок вверх, а потом, через весьма непродолжительное время, такой же резкий откат далеко назад. Т.к. некоторые процессы душевные просто по определению не могут происходить быстро. И катализаторы тут не всегда уместны. Ну или они должны быть какими-то более мягкими. А то, что ты предложил - это похоже на способ, которым раньше плавать учили. Бросить в воду и посмотреть, выплывет или нет.

Это было "за упокой", а теперь "за здравие". Большинство людей обладают удивительной способностью вытеснять из сознания все, что им не хочется видеть. Так что человек, нарушивший слово, какое-то время, конечно, поогорчается на эту тему. А потом с ним произойдет некая метаморфоза, в результате которой он станет думать, что это было вовсе не нарушение обещания, а что-то совсем-совсем другое. И после этого у него появится шанс начать все с начала. :D

Правильно. Я специально в первом посте отписался в пункте 5 (вроде 5, специально не пойду сверять, уже на память пункты своего трактата помню, так как приходится ссылаться неоднократно) про то, что надо проявить строжайшую ответственность при принятии решения дать Обязательство.

Если человек проявит эту ответственность, Оль, он не нарушит Слово. Скорее всего. Да, риск есть, но это не метод крайних достижений. Это не метод делать то, на что человек в принципе не способен, или не знает, способен ли. Разумеется. Этот метод неприменим для желающих достичь Северного Полюса или выжать 100 кг от груди в первое же посещение качалки. Если человек пытается его применить в таких ситуациях - он просто ничего не понял, либо идиот. Ну так оставим идиотские действия идиотам. Не нам о них думать.

Кстати, до начала тренинга, на котором этот метод давался, люди подписывали ряд документов. В числе которых были и расписки, что они находятся в здравом уме, отвечают за свои поступки, и берут на себя всю ответственность за последствия применения данных на тренинге техник. И, конечно, 14-летних школьнегов туда не допускали вообще.

Да, Оля, это метод для ответственных людей. Которые вполне способны положиться на себя в части выполнения данного себе Слова. Либо сомневаются, но будут реально очень стараться. И будут из кожи вон лезть, чтобы остаться в своих глазах людьми, чье Слово дорогого стоит. Потому что предать этот идеал - это полный ... . Вот к этому и были все эти страшилки в первом посте.

"Ну и чудно, трам-пам-пам" (с) Кочергин.

Есть еще такое любопытное соображение. Евгений, вы предлагаете эксплуатировать человеческое чувство ответственности перед своим словом в интересах повседневных дел, которые надо делать, но делать не хочется. Точно таким же образом можно эксплуатировать любое сильное чувство. Например, стремление к жизни. Вы заключаете договор с киллером о том, что если Вы не сделаете обещанного, он вас убьет. Или, например, чувство собственного достоинства: вы договариваетесь с кем угодно, что если вы не выполните обязательства, то они публикуют ваши интимные фото в интернете. Или...

Разве? Я всегда стараюсь быть точным в словах и оценках, и другим того же советую. Я задал вопрос, интересен ли кому-либо метод решения означенных там проблем. По голосованию было ясно, что да, интересен. Далее я этот метод изложил. Кому я что предлагаю?

Допустим, я люблю сок "Чумак". И пишу о том, что мне он нравится. Я покупаю этот сок. Но разве тем самым я предлагаю кому-либо покупать наркотики?

Зачем смешивать хрен с бубенчиком? Да, можно пойти дальше, и эксплуатировать другие сильные чувства, доведя всё до полного абсурда, как Вы это и делаете. Ну так это Вы это делаете. Не я. Вы. И Вам же и отвечать самому себе в данном же топике за Вами же предложенные абсурдные методы. А я такого не предлагал. И ответить мне нечего.

Прошу прощения за слово "предлагаете". Замените его, пожалуйста, на "описываете". (хотя, если честно, не ожидал такого буквоедства от столь интеллигентного собеседника)

Вы не поняли сути предыдущего поста, и опять свели все от общего к частному. Я сказал, что

и далее привел два примера, возможно, излишне сильных. Вы же аппелируете не к общему высказыванию, а к конкретным примерам. Более мягкий пример реализации вашего метода: перевести WMZ на счет доверенного лица (сервиса), которые вернутся только в том случае, если будет выполнено обязательство. В противном случае деньги уйдут на благотворительность.

Вот, честно, я стараюсь понять, что может человека заставить подписывать подобного рода обязательство? Он хочет, чтобы было сделано какое-то нужное дело, но делать сам его не хочет. Так хочет или не хочет?

psylosss добавил 18.05.2008 в 00:21

Такое ощущение, что это просто извращенный способ самообмана. Я хочу, чтобы посуда была вымыта, но мыть ее не хочу. Я хочу, чтобы у меня был накачанный пресс, но качать его не хочу. Если я действительно хочу этого, то я сделаю это. А если я не хочу накачанный пресс, но знаю, что оно мне надо, то мне нужен допинг в виде обязательств. Так получается?

Когда чел понимает, что ему что-то нужно, но из-за собственной несовершенной самоорганизации никак не может взять и сделать. Ну то есть просто - ВЗЯТЬ И СДЕЛАТЬ. Дает Обязательство - и берет и делает.

Как это я понимаю.

А Вы вдумайтесь в смысл этих двух слов. И причина "буквоедства" станет более чем ясна.

"Отлично понимаю" (с) реклама средства от простуды.

Ну и что? Ну и что, что точно таким же образом... Я вот на автомобиле езжу, а точно таким же образом киллеры убивают людей, сбивая человека. Но это же не компрометирует автопром! Да, Вы правы, довести всё до абсурда можно. Ну так не нужно! В описанном мной методе ничего абсурдного нет. Там никто не нанимает киллеров, и никто не позорит себя голым членом в интернете. Всё, о чем говорите Вы - это чистейшей воды допущение, а проще говоря - фантазия.