А Вы верите в теорию эволюции?!

Kostya:
дело не в Фоменко, многие из озвученных им доводов выведены не им
есть доводов против данного метода еще больше, особенно в буржунете

Вы бы их прочитали сначало, русскоязычная вики пока далеко не полная и мало там материалов на данную тему :(

Lupus:
Вот и привели бы их, чего стесняться-то.

Kostya:
уже будет два
этот и потом с т.з. геологии

но на выходных

Lupus:
А все и не надо. Приводите те, которые вам "и сейчас кажутся железными".

Lupus:
Если доминирующая, более того официальная религия не только не добилась соблюдения своей первой заповеди, но и ее представители сами призывали заповедь эту нарушать, то о каких "единичных случаях" мы говорим? И чего стоит такой авторитет?

Калинин:
Мне буржунет не указ ни в малейшей степени. И Фоменко я асилил (одну книжку, названия не помню) - ничего, кроме агрессии и бесячки она у меня не вызвала. Вы б еще Эрнста Мулдашева в качестве первоисточника привели...

Критика радиоуглеродного анализа

Радиоуглеродный (РУ) метод датирования базируется на измерении процентного содержания радиоактивного изотопа углерода 14С в органике и расчётах возраста образца на этом основании.

[править] Проблемы методики

Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:

1. 14C образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, затем перемешивается в атмосфере, входя в состав углекислого газа. При этом процентное содержание 14C в атмосфере является постоянным и не зависит ни от времени, ни от места, несмотря на неоднородность самой атмосферы и распад изотопов.
2. Скорость радиоактивного распада является постоянной величиной, измеряемой периодом полураспада в 5568 лет (предполагается, что за это время половина изотопов 14C превращается в 14N).
3. Животные и растительные организмы строят свои тела из углекислоты, добываемой из атмосферы, и при этом живые клетки содержат тот же процент изотопа 14C, что находится в атмосфере.
4. По смерти организма его клетки выходят из цикла углеродного обмена, но атомы изотопа 14C продолжают превращаться в атомы стабильного изотопа 12C по экспоненциальному закону радиоактивного распада, что и позволяет рассчитать время, прошедшее со времени смерти организма. Это время называется «радиоуглеродным возрастом» (или, для краткости, «РУ-возрастом»).

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: анализ недавно умерших организмов иногда даёт очень древний возраст, или, наоборот, проба содержит столь огромное количество изотопа, что вычисления дают отрицательный РУ-возраст. Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ-возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ-возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом в тех случаях, когда истинный возраст можно проверить. Такие факты приводят к обоснованным сомнениям в случаях, когда РУ-метод применяется для датирования органических предметов неизвестного возраста, и РУ-датировка не может быть проверена. Случаи ошибочного определения возраста объясняются следующими известными недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге М. М. Постникова «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3-х томах»,— М.: Крафт+Леан, 2000, в томе 1, стр. 311—318, написанной в 1978 году):

1. Непостоянство процентного содержания 14C в атмосфере. Содержание 14C зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения и гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20 % влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.
2. Не доказано однородное распределение 14C в атмосфере. Скорость перемешивания атмосферы не исключает возможности существенных различий содержания 14C в разных географических регионах.
3. Скорость радиоактивного распада изотопов может быть определена не вполне точно. Так, со времён Либби период полураспада 14C по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть, — на пару процентов (этому соответствует изменение РУ-возраста на полторы сотни лет). Высказывается предположение, что значение периода полураспада значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется. Некоторые противники метода пошли ещё дальше, и заявляли, что сама скорость распада изотопа может быть непостоянной, возможно, завися от каких-то внешних условий, полей и сил. Учитывая, во что принятие такого предположение выльется для ядерной физики, его нельзя воспринимать иначе как курьёз.
4. Изотопы углерода не являются вполне эквивалентными, клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать 14C, некоторые, наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание 14C ничтожно (один атом 14C к 10 миллиардам атомов 12C), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении влечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10 % приводит к ошибке примерно 600 лет).
5. По смерти организма его ткани не обязательно выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.
6. Содержание 14C в предмете может быть неоднородным. Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце; заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца, но в этом случае возникает вопрос — насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят к столетним изменениям РУ-возраста.

[править] Проблемы калибровочной шкалы
Калибровочная шкала 14C
Калибровочная шкала 14C

Указанные проблемы известны давно, и их уже много лет пытаются разрешить разработчики метода. В настоящее время используются т. н. «калибровочные шкалы» изотопа 14C. Для их построения по распределению изотопа в годовых кольцах долгоживущих деревьев (американских секвой тысячелетнего возраста) было экстраполировано содержание изотопа в атмосфере за последние несколько тысяч лет. Использование калибровочной шкалы снимает проблему (1), однако не решает проблему (2): такая шкала имеет смысл только для того региона, где она составлялась, а перенос её в другие регионы (тем более — на другие континенты) является малообоснованным, и, вполне возможно, ошибочным. Попытки построения аналогичных шкал по короткоживущим деревьям Европы порождает иную проблему: РУ-шкала оказывается привязанной к дендрошкалам региона, которым критики не доверяют по соображениям, приведённым выше, а сами дендрошкалы нередко обосновываются ссылкой на радиоуглеродный метод (такого рода аргументы любят повторять российские археологи из школы Колчина). В итоге получается порочный круг: РУ-шкалу привязывают к дендрошкале, а последнюю обосновывают ссылкой на согласие с РУ-шкалой.

[править] Неоднозначность возраста при применении калибровки

Калибровочная шкала 14C испытывает значительную вариацию своих значений, из-за чего кривая зависимости возраста образца от содержания изотопа 14C оказывается немонотонной, на ней одному и тому же процентному содержанию 14C соответствует более одного значения возраста. В результате для определения РУ-возраста необходимо знать интервал поиска необходимой даты. Этот интервал берётся из априорных указаний традиционных историков: историки указывают «подозрительный» век — радиоуглеродчики выдают историкам дату в пределах указанного периода, а даты в других периодах даже не рассматриваются. Процесс получения иных датировок на том же материале проиллюстрировал А. М. Тюрин [2].

Таким образом, по мнению критиков, все новшества РУ-метода пытаются снять лишь влияние фактора (1), а прочие — учёту не поддаются. В итоге радиоуглеродные датировки оказываются не более надёжными или научными, чем датировка «на глазок», по «стилю эпохи», хотя и подаются как «независимое подтверждение» исторических датировок.

[править] Явно некорректные ссылки историков на РУ-метод

Иной раз от историков приходится слышать заявления о том, что РУ-методом датированы предметы, которые в принципе не могут им датироваться. Например, встречались утверждения о том, что РУ-методом датированы античные монеты[источник?]. Очевидно, что монету невозможно датировать таким образом — ни один из «денежных» металлов и сплавов не содержит углерода, а даже если бы эти монеты были чугунными, то РУ-датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст углерода в руде и топливе (многие сотни тысяч лет). Возможно, многие ссылки на РУ-датирование являются таким же обманом научного мира.

Kostya:
нет уж скажите на основании чего геологи датируют слои?
если методы определения возраста типа С14 зачастую ошибаются, есть не мало свидетельств когда тридцатилетнему скелету давался возраст в тысячи лет

если без этих методов обойтись то еще как?

Kostya:
пока нет времени на отдельные топики, пусть геологи поупражняются да и противники потопа:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flood_geology
http://www.nwcreation.net/geologyflood.html
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-flood.html
http://www.creation-science-prophecy.com/geology.htm

если с аглийцким туго то http://translate.google.com/ в помощь!

Shtazi:
а что в видообразование тоже не верите? Разве не выводятся новые породы собак, кошек или не появляются новые сорта растений? ну пусть исскуственное но тем немение видообразование.

Shtazi:
А вирусы? Мутация гриппа? Не есть процес эволюции? Или их тоже бог создал?

Kostya:
Критика радиоуглеродного анализа

Mr_X:
Есть-таки разница между "эволюцией" и "изменением". Также, в этом примере имеет место быть вмешательство некоей творческой силы извне (человека), и это есть отличие от "естественного" изменения. В этом случае видимо возможно нечто, похожее на прогресс, эволюцию. Человек же является носителем творческих возможностей благодаря присущей ему божественной природе.



Вирусы изменяются. Но эволюция-то причем? Если красный цвет сменить на желтый -- это эволюция?

Zikam.RU:
Вы хоть понимаете, какое количество перекрестных методов абсолютной геохронологии существует? Вы привели дикую по безграмотности статью в вики. За такую надо не руки отрывать, а яйца выкручивать. Помимо углеродного, есть калий-аргоновый и еще пяток изотопных методов, которые обеспечивают взаимоконтроль датировок. Кроме того, есть и более изощренные (контрольные) методы абсолютной датировки для осадочных пород, типа по скорости напластований харАктерных типов отложений. И это только малая часть...