WEB

WEB
Рейтинг
514
Регистрация
25.01.2009
Летнее продолжение "О Церкви"
юни:
К примеру.

Не годится. Опять не читаешь, что я пишу?

юни:
Там нет ни слова о том, что Корнилий, став священником, отказался от военной службы, что ему было сказано "не воюй" и что военное дело небогоугодно

Правда?

Корнилий крестился со всем своим домом. Он первый из язычников уверовал в Господа Нашего Иисуса Христа и, по принятии крещения, оставил всё и пошел за Петром, который поставил его епископам. Проходя с Петром и другими проповедниками различные страны, он ревностно трудился, проповедуя о Христе.

Ты, наверное, считаешь, что на военной службе у римского императора дозволялось ходить за проповедниками по странам, куда им Бог на душу положит, и "ревностно трудиться" на благо христианства? :) И далее:

Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога.

Св. Ипполит Римский.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: «не противься злому.

Мф. 5:38-39

Любите врагов ваших

Мф. 5:44

Никто не воюет за императора лучше, чем мы. Мы не намерены воевать под его командованием, но мы воюем от его имени, создавая особенную армию – армию благочестия, преподнося наши молитвы Богу.

Ориген.

Убрав меч Петра, Бог тем самым разоружил каждого солдата. Нам не позволено носить солдатскую форму, которая символизирует греховный акт.

Тертуллиан.

Ну "ни слова" просто нет. 😂

На это вообще не было ответа:

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.». Обратите внимание: «положит душу свою». Нигде не идет речи, что за друзей нужно положить чью-то еще душу. Не говоря о том, что спасение друзей востребовано не только во время битв (например, можно погибнуть, спасая утопающего или заразиться от пациента смертельной болезнью), нигде не сказано, что даже и во время войн христианин должен браться за оружие.
юни:
На этом форуме, с оппонентами

Покажи, где. Я читал два последних топика целиком, не нашел.

юни:
На каком основании?

На том, что обретя поддержку Рима, христианские иерархи перетолковали христианство таким образом, чтобы оно было удобно для представителей власти. Это видно именно при сравнении христианской доктрины до середины III века и изменения ее после этого времени. Они бы и евангелия переписали, да вот беда - слишком много копий пришлось бы уничтожать, и нет никаких гарантий, что в какой-нибудь пещере не найдется подлинная рукопись времени ее создания. Именно поэтому толкования попов разительным образом противоречат сказанному в Новом завете.

юни:
Тогда эти доводы попросту теряют силу

Ну это естественно - не твои же доводы. 😂

С какой стати им терять силу? Иисус говорит - оставь все, следуй за мной. Он же говорит - Царство мое не от мира сего, значит и следовать нужно за ним в это Царство, а остальное оставить. У Марка и более прямое указание есть - всякий, оставивший свою землю, будет вознагражден.

В общем, надоел ты мне, юни, со своей водой. Ты за два топика умудрился не ответить ни на один аргумент и имеешь наглость задавать одни и те же вопросы, на которые тебе уже до 50 раз ответили. :)

Еще раз:

<!--WEB-->:
Читай, юни, и раньше, чем сможешь по существу, опираясь на Новый завет или на свидетельства историков, философов, богословов до середины III века, опровергнуть мои доводы, свои вопросы мне не адресуй

Извини, пока ты этого не сделаешь, я на твою демагогию больше реагировать не стану.

Летнее продолжение "О Церкви"
юни:
Где ответа на №801?
юни:
Осталось только примерить этот же вывод на ситуацию за мгновение до обсуждаемой - когда фриц собирается сжечь сарай с людьми и расстрелять пацана перед ним. Он тоже "не оставляет им никаких шансов".

Сам выбор-то чем плох? Да, командир партизан поступит недолжно, согрешит, убьёт фрица. Но - он спасёт односельчан, "дав им возможность уверовать etc". И - он не позволит фрицу убивать дальше, десятками и сотнями.

Это был твой аргумент про спасение души убиваемого:

юни:
убивая врага, ты не грешишь, а, напротив, спасаешь его душу, поскольку - внимание - останавливаешь его греховные побуждения и действия, и не даёшь развиваться его злой воле

Я всего лишь показал тебе убогость такого подхода, не нужно этот же убогий подход использовать вторично на новом витке. Здесь никто, кроме тебя и адверстара, не говорил, что убийство - благо. Так что свой №801 себе адресуй.

юни:
Что пропустил?

Вообще-то, я думал, что ты сам понимаешь, почему я не реагирую на твой пост. Но раз не понимаешь, изволь, объясню.

У тебя все ответы свелись к тому, что "это уже обсуждалось". Где обсуждалось, кем? Может ты в компании алкашей на Чистых прудах и обсуждал, не знаю. Со мной - нет.

То же, что ты соизволил написать по существу, показывает, что ты, как обычно, не читал моих аргументов. Вот пример:

юни:
Ориген вообще был затейником, по части тех же перевоплощений и прочих толкований. Каким образом подобные частные мнения могут возражать противоположным догматике и опыту - опыту, у которому не меньше тысяч лет и гораздо больше приверженцев? Мне к этим трём богословам привести десятки других, включая святых?

Приведи. Но поскольку речь идет о практике первоначального христианства, то только тех, кто может свидетельствовать о том, какую жизнь вели первые христиане, то есть свидетельства до середины III века.

Вот еще пример:

юни:
В третий раз - Царство Божие не отменяет царств земных.

В моих доводах речь идет не об исключении чего-либо, а о приоритетах.

юни:
1. Цитату так и не увидел. Где сказано, что отказался?
2. Где ему сказано "не воевать"?
2. Где цитата, что вообще военное дело не богоугодно?

Все три вопроса в моих аргументах исчерпывающе рассмотрены. Читай, юни, там всего 12 килознаков - это на порядки меньше, чем та муть, которую ты здесь генеришь, чтобы всех запутать, а мы вынуждены это читать, чтобы отвечать тебе.

Ну а больше ты, собственно ничего и не отвечал.

Итак, повторяю:

<!--WEB-->:
Читай, юни, и раньше, чем сможешь по существу, опираясь на Новый завет или на свидетельства историков, философов, богословов до середины III века, опровергнуть мои доводы, свои вопросы мне не адресуй.
Летнее продолжение "О Церкви"
advertstar:
Я же приводил вам

advertstar, по делу есть, что сказать? Или как юни?

А летняя фототема была?

Летнее продолжение "О Церкви"
pbasalaev:
Скоро чую дойдет клеймить будут атеистов и прочих не согласных с Гундяем

Атеисты, как это ни странно, своими действиями показывают себя большими христианами, чем архиереи РПЦ.

Летнее продолжение "О Церкви"
Valeriy:
Все, пошел я...

Да и я, пожалуй. :)

Летнее продолжение "О Церкви"
юни:
Это был вопрос, если что

Ты в вопросе приписал Иисусу отсутствующее в канонических евангелиях деяние - посещение ада и освобождение оттуда праведников. Это, кстати, лишний раз говорит о том, что сам ты Нового завета не читал, а судишь о нем по комментариям православных попов.

Летнее продолжение "О Церкви"
юни:
Так я пропустил что-то в опусе, или как?

Судя по всему, все пропустил. С трудом сейчас выпросил у тебя ответ о том, почему Иисус не стал воевать с римлянами.

Остальное на данный момент ты игнорируешь.

юни:
Вопрос из реплики №801 - в силе

Во-первых, у меня нет твоих вопросов, на которые я бы не ответил, на многие неоднократно, есть и такие, на которые уже раз по 20 отвечал. Во-вторых, пока ты не сможешь возразить по существу моих аргументов, свои вопросы можешь больше не задавать. Я уже жду твоих комментариев вторые сутки, это если не считать того, что многие вопросы ты игнорируешь уже больше месяца.

В частности, об Отечестве:

Начну я с того, что является Отечеством христианина в соответствии с Новым заветом. Специально для православных хоругвеносцев поясню, что Новый завет есть главная Священная книга христиан. Всеми конфессиями он признается данным Богом в качестве руководства к действию для каждого, кто называет себя христианином.
Вопрос об Отечестве разъясняется очень просто. Каждый христианин больше всех в мире должен почитать Иисуса Христа и буквально следовать каждому его слову: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.» (Мф. 10:37-38).
На суде у Пилата Иисус отвечает римскому прокуратору на вопрос, является ли он царем Иудеи: «Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда».
Иисус совершенно однозначно говорит о том, что его, а значит, и каждого христианина Царство – не земное. Не с земными государствами он связывает свое будущее, а с тем, которое «не от мира сего». Многократно эта же мысль проводится и в виде притч, например, у Матфея (6:21) – «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше», у Луки (4:8-10) – «Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи».

О крещении римского сотника:

Никто из воинов не стал таким знаменитым среди сторонников православного воинства, как римский сотник Корнилий. В Деяниях апостолов (Деян.10:1-48) описывается, как воин римской армии Корнилий, получивший видение, отправился в Иоппию, где был крещен Петром в христианство. Этот эпизод, по мнению адептов защиты Отечества с оружием в руках, является доказательством того, что таким образом через Петра Иисус благословил всех воинов и, следовательно, сделал эту профессию достойной для любого христианина. Дескать, если бы участие в войнах осуждалось, то Корнилий не был бы крещен.
Здесь нужно, во-первых, не забывать, что Корнилий был захватчиком и участвовал в войнах несправедливых, имперских, ставящих целью рост могущества Римской империи. Таким образом можно договориться и до того, что Иисус через Петра благословил всех оккупантов, а значит захват чужих земель является делом богоугодным и благим. Но и в этом случае мы придем к противоречию – раз оккупация является богоугодным делом, то сопротивление ей – грех против Бога.
Крещение само по себе согласно евангелиям не является прерогативой каких-то профессиональных групп, адептов определенных культов или людей определенных национальностей. Крещение должно быть доступно каждому, кто уверовал в Иисуса, как сына Божьего, распятого на кресте за грехи человечества и воскресшего на третий день. Поэтому крещение римского сотника не говорит ни о каких индульгенциях в адрес воинов, а говорит только о том, что вера в Христа открывает путь к спасению для любого язычника, для любого грешника.
Не менее интересно проследить, что стало с римским сотником Корнилием после крещения. Однако Новый завет таких сведений не содержит. Зато они есть в «Житиях Святых». Что же мы оттуда узнаём? Оказывается, сразу после крещения Корнилий отказался от военной карьеры и посвятил свою жизнь христианской проповеди. Мало того, Петр сделал его епископом: «Корнилий крестился со всем своим домом. Он первый из язычников уверовал в Господа Нашего Иисуса Христа и, по принятии крещения, оставил всё и пошел за Петром, который поставил его епископам. Проходя с Петром и другими проповедниками различные страны, он ревностно трудился, проповедуя о Христе.».

Об отношении первых христиан к военной службе:

Вот ярый критик христианства, язычник Цельс в своем труде «Правдивое слово», полностью посвященном критике христианства, упрекает христиан в отказе воевать и наставляет их: «Надо защищать царя всей силой, делить с ним справедливо труд, сражаться за него, участвовать в его походах, когда это требуется, и вместе с ним командовать войском.». Ему отвечает христианский философ Ориген («Против Цельса»): «Никто не воюет за императора лучше, чем мы. Мы не намерены воевать под его командованием, но мы воюем от его имени, создавая особенную армию – армию благочестия, преподнося наши молитвы Богу.».
Св. Ипполит Римский в своем «Апостольском предании», написанном в начале III века уверяет: «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога.».
Христианский богослов Тертуллиан («Об идолопоклонстве»): «Убрав меч Петра, Бог тем самым разоружил каждого солдата. Нам не позволено носить солдатскую форму, которая символизирует греховный акт.»

Там же я исчерпывающе отвечаю на этот аргумент, один из немногих, где ты приводишь цитату из Священного писания:

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих

Фрагмент:

контекст фразы не содержит никаких сведений о том, что речь идет о том, чтобы «положить душу» в бою, во время войны, во время защиты дома, Отчизны и т.д.
...
Еще раз: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.». Обратите внимание: «положит душу свою». Нигде не идет речи, что за друзей нужно положить чью-то еще душу. Не говоря о том, что спасение друзей востребовано не только во время битв (например, можно погибнуть, спасая утопающего или заразиться от пациента смертельной болезнью), нигде не сказано, что даже и во время войн христианин должен браться за оружие.

И так далее. Читай, юни, и раньше, чем сможешь по существу, опираясь на Новый завет или на свидетельства историков, философов, богословов до середины III века, опровергнуть мои доводы, свои вопросы мне не адресуй.

Летнее продолжение "О Церкви"
юни:
Какому из примеров?
юни:
Ходить по воде

Да:

И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ.
И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.
А лодка была уже на средине моря, и ее било волнами, потому что ветер был противный.
В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?

Мф. 14:22-31

юни:
говорить с пророками

Да. И даже с Богом-Отцом:

И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе.
И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.

Марк. 9:2-7

юни:
из ада праведников спасти

Такого нет в Новом завете. Найдешь - покажи. А домысливать здесь не нужно.

юни:
или сразу одесную сесть?

Я говорю о земной жизни Иисуса. Должны христиане во всем следовать его примеру? Должны вести такую же жизнь, какую вел Иисус?

юни:
Уже говорил - воду комментировать не буду, а существенное обсудили ещё до этой заметки

Я тебе, вроде пример привел, как ты обсуждал. :)

Летнее продолжение "О Церкви"
юни:
Потому что Христос - а не Иисус, тогда уж - воплотился для иных задач

Так христиане должны во всем следовать примеру Иисуса? Должны стараться быть похожими на него? Должны вести такую же жизнь, которую вел основатель христианства?

юни:
Кстати, я там тоже задавал вопрос, благополучно забытый - как должен мечом погибнуть тот, кто этот меч взял?

Не было такого вопроса, обращенного ко мне. Я отвечаю на все, что мне адресовано. Но могу ответить и на этот вопрос: зло, в конце концов обращается на всех, в том числе и на того, кто его творит. Разжигающий войну сам увязнет в ней или в ее последствиях, потеряет близких, имущество, а возможно и сам погибнет. Взявший меч и вступивший в бой не выйдет из него победителем, даже если убьет врага, потому что душа его ожесточится и отдалится от спасения.

Вообще же, рассуждать о сказанном Иисусом, христианину не пристало. Если Иисус - Сын Божий, значит, христианин должен просто принимать все, что им сказано. Не принимающий - не христианин.

Так будут ответы на это? Или привычно сольешься?

1... 850851852853854855856857858 ...1855
Всего: 18546