WEB

WEB
Рейтинг
514
Регистрация
25.01.2009

Тигра, тем не менее, объективно христианство существует, как самостоятельная религия и занимает 2-е место по количеству последователей в мире. А как его расценивает иудаизм (кажется, не так, как Вы написали), это личное дело иудаистов. ;)

Лунный Кот:
какой счет-то?

Счет 0-0, включите первый канал и смотрите. Можно, я не буду здесь вести текстовую трансляцию?

arkadiy_a:
А вы говорите жреческого класса у них не было.

Вот на что я отвечал:

arkadiy_a:

Толкуем мы о любом времени и государстве, за исключением демократий и (обычно)республик.
Наипервейшая задача любой государственной религии - держать население в подчинении и умиротворении. Знакомые с Цивилизацией меня поймут. Если не строить колизеи, храмы, не генерировать производство святых местного разлива- дела у правителя плохи. Вкупе с высокими налогами - точно хана. И что самое обидное правителю- в мирное время будут бунты, когда не ожидаешь подвоха.
Еще со времен шумеров (самая первая известная нам цивилизация, оставившая письменные памятники) религия была неотделима от государства. Спасибо шумерам, что оставили записи на надежных носителях, и мы знаем об этм "маленьком гешефте" жреческого класса.
Итого: как только религия входит в статус государственной религии - мы видим основную задачу ее верховных адептов- легитимация власти и подчинение подданных. Ахх, ну может, это жрецы мерзавцы и аферисты, а сама религия бела и пушиста? Религий без класа жрецов не существует, Вы про них знаете? Я тоже нет. Да-да! и эта белопушистая религия(подставьте любое ее название) не обошлась без жрецов, только они по-другому себя называют.

Какое отношение "епископ" у катаров имеет к тому, что Вы писали о классе жрецов?

Во главе каждой катарской Церкви стоял епископ и два его помощника (коадъютора) — «старший Сын» и «младший Сын»

У этих епископов отсутствовали какие-либо хозяйственые функции (которые и дают почву для злоупотреблений). Они и не имели никаких привилегий по сравнению с другими членами общины. В Вашем отрывке на этом сделан акцент: Христиане и Христианки вели жизнь, посвященную Богу, и считали, что имеют власть отпускать грехи. То есть единственная привилегия, которой "епископы" могли бы выделиться среди других членов общины у них отсутствовала. Они же занимались только организацией поклонения Богу, как следует и из процитированного Вами отрывка.

Поэтому пусть слово "епископ" не вводит Вас в заблуждение: это не то же самое, что епископ католической или Православной Церквей.

arkadiy_a:
не повезло катарам - их беда в том, что местные правители не захотели воспользоваться

Вы ничего не поняли из того, что прочли. Читайте внимательно: им не "не повезло", это был принцип их жизни. От "местных правителей" вообще не зависело, какую религию исповедует община, если точнее, то вся община исповедовала гностическое понимание христианства, в котором нет и не может быть почвы под понятием "еретик", так как каждый понимал Христа так, как велело ему его внутреннее "я" в соответствии с некоторыми общепринятыми (но не навязываемыми) традициями.

Основной признак жреческого сословия - обладание некими знаниями, недоступными остальным членам паствы и монопольным доступом к его толкованию, с помощью которого можно поддерживать и укреплять собственную власть.

У катаров не было и не могло быть ничего даже похожего, так как отсутствовала единая исповедуемая всеми членами общины идеология.

arkadiy_a:
Киньте ссылками на жизнеописание таких христиан, желательно светского автора, чтобы текст мозг не выносил.

Сами ищите. "Катары", "богомилы" гуглите. Кстати, "несветские" авторы о них и не писали.

arkadiy_a:
Можно подробней? Т.е. изначально (с поправкой на гностические апокрифы, с которыми Вы знакомы) Йешуа и не думал быть царем и проповедовал некое "спасение души" от грядущего апокалипсеца?

arkadiy_a, иудеи ждали Мессию, который избавит их от римлян? Ждали. Но вместо этого появился Мессия, который основал новую религию. Так? Так. Чего тут еще обсуждать, если это произошло?

Не думал, не планировал, проповедовал Царствие Небесное. "С поправкой на гностические апокрифы", особенно.

Все, я футбол смотрю.

arkadiy_a:
Для ритуальных действия нужен специалист по ритуалам, для содержания общинной казны нужен казначей, для хранения святых текстов их хранитель, и т.д.
Как они без класса священников обходились?

А у них не было ничего из перечисленного. При этом, их жизнь была вполне организованной. Они собирались вместе для молитвы, общей казны, как таковой у них не было. Представьте себе, что они просуществовали таким образом 15 столетий (а некоторые, даже дольше). И существовали бы до сих пор, если бы "добрые католики" не решили, что они веруют "неправильно".

arkadiy_a:
Как произошла такая перемена (подмена?) в религиозных догмах, что христианство трансформировалось от идей об освобождении Иудеи от оккупантов на спасении души общемирового масштаба?

Может это произошло потому, что их так учил Иисус?

furnaslives:
но могу предположить, что страх есть, а значит это и является причиной непринятия тем про Иуду и прочих аналогичных

furnaslives, "причиной непринятия" в данном случае является убежденность человека в том, о чем он не раз уже размышлял.

А то, что Вы уже который день не способны осмыслить аргументы оппонента, является свидетельством Вашей неспособности выйти за рамки сформировавшихся у Вас представлений.

Тигра:
Смысл-то сакральный, а страдания, кстати, абсолютно физические - от того момента, когда Иисуса схватила стража и до конца.

Физические и нравственные. Но здесь, кажется нет противоречий.

furnaslives:
В христианстве гордыня является самым тяжким из семи смертных грехов

На прошлой странице я цитировал из евангелия:

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;

Вот это и есть самый тяжкий грех.

furnaslives:
Ок, научите меня владеть этим предметом

Возьмите Библию и читайте, обдумывая прочитанное. Больше ничего посоветовать не могу. Только думаю, что Вам это быстро надоест.

furnaslives:
Вы не уважаете профессии слесарей, дворников, уборщиц, швей?

Пардон, у меня самого первая профессия - электромеханик. Я Вам просто сказал, что по моему мнению, для Вас будет полезнее заниматься тем, что Вы хорошо знаете и умеете, чем практиковать внетелесный опыт и вступать в дискуссии, не владея предметом. Я могу ошибаться в том, что это лучше, но в том, что Вы не владеете предметом, я уверен.

Слава Шевцов:
Иисус попом не был, поэтому индульгенций не рисковал выписывать - он бога любил и боялся.

Читаем:

3 И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо;
4 и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный.
5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
8 Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших?
9 Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?
10 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному:
11 тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.

Выписывал, вот ведь как.

Случаев, когда Иисус отпускал грехи именно так, говоря "отпускаю грехи" в евангелиях всего два, включая процитированный.

Вообще-то это не принципиально, я вообще не понимаю, чего Вы к этому прицепились.

furnaslives:
Зла мне желаете?

Наоборот, добра.

furnaslives, я не хочу отвечать на чушь. Я надеюсь, что Ваше желание казаться оригинальным скоро утихнет, и Вы вернетесь к своей профессии слесаря-инструментальщика. Невозможно вести с человеком беседу скажем, о литературе, если он еще не освоил букварь.

Всего: 18546