Вы пишете с позиции нормального человека, то, что очевидно. Насчет наших и не наших. Именно что так и есть, лучше не скажешь.
Но у граждан мира, с безбрежными демократическим видением "совка", свои кумиры. Причем, как свидетельствуют один приведенный здесь диалог с родителем, даже пример нормальных родителей для них не пример.
Откуда такие вообще берутся - тот еще вопрос. Занимает меня весь топик...
С уважением,
Виктор
Мне вот сильно интересно мнение поборников гуманности, справедливости и человечности во время войны.
Вот была такая Брестская крепость. Были ее защитники. Можно, конечно, опять все свалить на "совковую" пропаганду, и что не было ни ее, ни ее защитников. Но ведь была. С военной точки зрения оборонять ее не имело никакого смысла. В первый же день войны она осталась в глубочайшем тылу противника. И при любом раскладе была обречена. Ее защитникам тоже никакого рассчета оборонять ее целый месяц не было - куда проще было сдаться немцам, они в первый день войны были еще добрые.
Ан нет, неразумные! Или шизофреники! Воевали до последнего патрона. Месяц. Оттянули на себя громадные силы немцев и много техники. И это в момент успешного наступления немцев, когда Красная армия отступала в полном беспорядке и хаосе.
Интересно, сколько каждый из бойцов Брестской крепости ценой своей жизни спас жизней других солдат? Скольких избавил от плена?
И другой пример, из совсем уже глубокой истории. К которому при всем желании не клеится ярлык "совковый".
Война с французами, Кутузов. Взял, да добровольно сдал французам Москву со всеми москвичами. Да еще и город сгорел дотла. И сколько москвичей погибло! Кутузов почему-то не проявил никакого гуманизма. Считал, что обороняя Москву Россия потеряет армию и проиграет войну. А совершив очевидное преступление, сдав беззащитный город, вскоре добился стратегического перелома в войне и одержал полную и убедительную победу.
Тоже, шизофреник? Или военачальник, мыслящий стратегическими категориями?
В принципе вопросы то риторические. И так все понятно. Но вдруг граждане мира и вселенной какие новые аргументы найдут?
С уважением.
Ну да, разумеется, отвлекают от бодрого срача с Гринвудом, кто больший... ;)
webcat, я убежден, что политика это искусство возможного. Но не только. В политике нет и не может быть морали, иначе такой руководитель станет бедствием для нации. Вспомните Горбачева с его благими намерениями и желанием нравиться всем. Политика всегда цинична, и пытается извлечь максимум из любой, даже самой гнилой ситуации. Порядочных и моральных людей в высокой политике нет, они туда просто не дойдут по карьерной лестнице. Правило общее для любой страны.
Второй момент - политик действует не в безвоздушном пространсте. На его решения влияет много факторов, как внешних, так и внутренних. То есть в идеале задача любого лидера - обеспечить для своей страны максимально выгодные внешние позиции, спокойное и дружественное ближнее окружение, и спокойствие и экономический внутри страны. Но на него давят обстоятельства со всех сторон. В том числе и внешние факторы, с которыми он не может не считаться.
Теперь по вашему вопросу. Много ли вы можете привести примеров из истории, когда царская Россия, СССР или пост-советская Россия что-то реальное получила в ответ на свои требования? Только в послевоенный период, на волне победы над Германией, когда то, что именно СССР победил Германию было очевидным фактом и никем не оспаривалось, как сейчас. Тогда на какие-то уступки еще шли. Примерно до 50-го года. Вторая "вспышка" благотворительности возникла в середине 70-х годов. Но и там у Запада были примерно те же мотивы для покладистости, что и у кошки с горчицей под задницей. СОбственно и все.
Америка предложила сделку не потому, что погибли сто десять российских моряков. И не потому, что была уничтожена самая современная лодка стоимостью свыше миллиарда долларов.
Это была плата именно за молчание России в критически важный для правящей в тот момент в США Демократической партии период избирательной кампании. Промедли Россия хотя бы пару месяцев, никто бы с ней потом на тему компенсаций даже разговаривать не стал.
Ну и на три года удалось оттянуть антироссийскую пропагандистскую каспанию на Западе, под завесой которой подтянули еще несколько натовских баз к границе России, провели череду цветных революций в ближайшем окружении. Упрись Путин в ответ на это предложение, все произошлобы намного раньше, причем в ситуации когда Россия была к тому намного хуже подготовлена. Вектор-то событий уже был задан к тому времени, и Путину удалось хоть на время, но притормозить процесс.
Так что решайте сами, стоила игра свечь, или нет. Жизни людей и подлодку вернуть было невозможно. А получить приличную финансовую компенсацию и всякие другие экономические преференции, которые потом легли в основу экономического роста вплоть до прошлого года - вполне реально. И этот шанс упущен не был.
Калинин, greenwood, а не много вас в теме? Может, возьмете тайм-аут, передохнете чуток?
Independence, лучше сделать и жалеть, чем не сделать и жалеть. :)
Бардо, спасибо за ответ! Но вопрос я задавал конкретному участнику - V max, причем задавал в более конкретизированном виде, о сражениях ПОСЛЕ ржевской операции:
Долго же вы искали эту инфу! Двухсерийный фильм о "Курске" в Канаде показали в начале июля 2005 года. И не написали об этом только ленивые:
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?PubID=4486&Part=37&Page=20
От себя добавлю, что директор ЦРУ, прилетевший на следующий же день после трагедии в Россию на секретные переговоры, сделал это впервые в истории. В штатах шла предвыборная кампания, и естественно обнародовать такое американское руководство не хотело.
Россия могла смело встать в позу конька-горбунка и обличать американцев в гибели сотни своих моряков, которых спасти было уже невозможно. То, что спасти их невозможно, на тот момент политическому руководству было изветно точно. В учениях принимала участия секретная подводная лодка специальных сил, и ее персонал, которому не привыкать работать и на больших глубинах, к тому времени уже провел обследование.
В общем выбор был простой. Устроить громкий международный скандал и рассориться с американцами. Или скандал не устраивать, приняв предложения руководства США по "тихому" урегулирования зреющего конфликта.
Для любителей помахать шашкой напомню и российскую внутриполитическую ситуацию: в стране за пару лет до этого произошел дефолт, экономика все еще в руинах, внешний долг страны около ста пятидесяти миллиардов долларов.
Какой бы вариант выбрали лично вы?
Путин выбрал вариант не ссориться с американцами, а выжать из них максимально возможную компенсацию. С тем директор ЦРУ и улетел в Вашингтон. Видимо сохранение в полной тайне принятых решений и вообще всей ситуации было одним из условий достигнутых договоренностей. Отсюда и знаменитая фраза Путина: "Она утонула" - без дальнейших комментариев.
В течение последовавших нескольких недель российский внешний долг был дважды "реструктуризирован" американцами, в результате чего по-тихому было списано 5,2 миллиарда долларов. Огромные деньги для страны по тем временам. Были и еще какие-то крупные уступки со стороны США, там целый пакет мер предполагался по соглашению, возможно были и другие денежные списания и финансовые моменты. Но о них я не знаю достоверно, поэтому и упоминать не буду.
Подобные не афишируемые договоренности на высшем уровне - обычная повседневная практика в международных отношениях. Дипломатия только этим и живет.
Так что не удивительно, что в России любые попытки раздуть трагедию "Курска" в антиамериканском ключе пресекаются на корню. И показ тех двух серий фильма, вполне объективного надо сказать, как бы крайне нежелателен.
Обвинять власти во всех смертных грехах обычно тем легче, чем меньше обвинитель знает о реальных фактах, да они его как правило и не очень интересуют.
PS. Independence, последний абзац - это не про вас. На всякий случай уточняю, чтобы кто не подумал.
V max, у вас своеобразный и необычный взгляд на историю войны. Я не берусь судить о том, насколько он соответствует действительным обстоятельства того времени.
Мои знания о войне достаточно отрывочны и фрагментарны, хотя и основаны на документальных архивных материалах. Ну да не в этом дело. Я не берусь с вами дискутировать Тем более что многие ваши доводы я воспринимаю как заслуживающие внимания, и дальнейшей проверки.
Но вот какие у меня сейчас к вам вопросы. Оставим пока на некоторое время ржевскую операцию. Уже после нее произошло достаточно много других сражений.
Какие из этих сражений вы считаете переломными в войне, приведшими к дальнейше победе над Германией? То есть, грубо говоря, стратегическими с точки зрения победы над Гитлером? И были ли такие? Или и все дальнейшие битвы - сплошной пропагандистский фейк?
Independence, в один вопросительный знак и одно утверждение вы умудрились засунуть пять вопросов. :)
1. А я никуда не уезжал. Все спят на своих местах: прописка, квартира, трудовая книжка на работе, личное дело снятого с воинского учета рядового в военкомате, даже какая-то медалька за Чечню, которую я так и не собрался зайти туда забрать. Кто-то туристит на неделю в Турцию, кто-то на месяц в Гоа, а кто-то - по жизни.
2. Не секрет - достало. Родное государство и любимые москвичи. Равными долями. Главным образом объемом своего присутствия в жизни рядового обывателя, к коим и себя причисляю.
3. Нет.
4. ПМЖ при желании возможен в любой точке земного глобуса. Москва - одно из худших для этого мест.
5. Экскурсию я и сам могу провести, причем такую, что у неподготовленного человека дух захватит. Возможно вы уже обратили внимание на мое эээ... знание некоторых реалий российской жизни. :)
Надеюсь, исчерпывающе?
