Космодемьянская, достоверность информации

Нет не могу....

Спасибо за ответ

Ой ли? А если не гипотетической? ;)

(тему не читал, если что :))

респект ! ой

В первую очередь, в нижеприведенных выводах руководствуюсь личным опытом. Прекрасно осознавая, что «ни один личный опыт не дает отображение картины целиком» (с) А. Вассерман.

По поводу переломных сражении: трудно сказать, т.к связка архив-ветераны-воспоминания-практика отработаны в основном по территориям Тверской, Московской, Смоленской, Белгородской, Брянской (1941), немного меньше отработано по Ленинградской, Новгородской и Калужской областям, еще меньше по Волгоградской области.

Что можно сказать, например, про Курскую дугу?

На территории Белгородской области работает дружественный поисковый отряд – у нас постоянно проходят совместные выезды, обмен информацией и т.д. Ребятам немного менее повезло в жизни, чем мне – родились не Москве. Они много лет работали с целью зарабатывания денег по «немецкой программе» от организации «Военные мемориалы», копали немцев за 150 рублей штука. Немцы давали свои архивные материалы с количеством и списками безвозвратных потерь.

Какой итог работы?

Всего территории области поднято около 12 000 немцев, потом погибшие немцы кончились, просто кончились, ну, может еще осталась тысяча-две по ненайденным кладбищам. Большинство кладбищ небольшие: по 30-60 человек в каждом, если бы они потеряли там десятки и сотни тысяч, то кладбища должны быть по 200-400 человек возле каждой деревни, но, их почему-то нет. В том числе их нет и на Прохоровском поле. Из них без вести пропавшими (в траншеях, воронках и т.д.) был найден, ну, может быть десяток + запчасти.

Немцы, конечно, может быть, где-то и потеряли свои механизированные дивизии и сотни тысяч, но точно не на территории Белгородской области.

Там картина боя по 1943 абсолютно аналогична Ржевско-Вяземскому плацдарму и Ленинграду. Точно такой же тупизм, «совок» и горы трупов наших солдат и офицеров.

Единственное исключение – немцы попадаются пореже, они обычно не боевые, и у них там практически нет без вести пропавших.

Про гибель 2-ой ударной армии в Мясном бору даже говорить не хочется – уже лет 30 каждый год по тысяче-две поднимают и перезахоранивают, а они все не кончаются.

Не могу судить по 1944-1945 – сильно по этому периоду пока не довелось по ним поработать, так как товарищ Лукашенко пока не подписал разрешение на работу отряда на территории Белоруссии (чего может быть, никогда не сделает). Съезжу, сам посмотрю, потом буду обдумывать увиденное, и высказывать свое мнение. То же самое про Калининград и Германию - 1945.

Конечно, может быть в 1944 году все ВНЕЗАПНО прозрели, но почему-то кажется, что там все не сильно отличается.

Про переломные битвы. Делать стратегические выводы не очень силен, процитирую одного хорошего товарища, члена белгородского поискового отряда:

«За перелом в войне нужно поставить огромный памятник на берегу Волги союзникам немцев: итальянцам и мадьярам, эти замечательные люди сдавались и собирались домой целыми дивизиями.

И еще один памятник можно поставить еще тупизму фюллера, если бы вовремя отдали приказ – немцы бы легко прорвали жидкую советскую оборону. Как неоднократно делали до и после этого.

Видимо после Сталинграда до немцев (в т.ч. до немецкой элиты) начало потихоньку доходить, что «воевать с русскими* бесполезно». Это все равно ни к чему не приведет. И потихоньку весь запал начал пропадать. Курская дуга уже прошла без былого задора, бросили далеко не все резервы».

* - специально примечание для фимозных потреодов Россий, Украин, Белоруссий, Грузий и т.д. Немцы не делили на национальности. Мы для всех них были «русскими».

Неоднократно слышал про героическую бойню при форсировании Днепра, по этому месту не довелось работать. Но учитывая, каким образом проходили форсирования ручьев в 1943 году под Белгородом, догадываюсь, каким образом форсирование проходило на Днепре.

К сожалению не смогу вести продолжительную дискуссию, т.к завтра собираюсь на продолжительную Вахту Памяти под Зубцов – нужно собираться. Если будет интересно, могу попробовать скидывать фотографии и отчеты оттуда.

Виктор, если будете в Москве – могу вас повозить по различным интересным местам:

в поля/леса:

- Полунино,

- Дубосеково,

- Прохоровка (правда, Прохоровка - втихаря, т.к. поисковые работы на территории области почти под запретом*),

- болото про которое Твардовский написал строки «Я убит подо Ржевом»,

- «Куриную рощу» из повести Кондратьева,

- вы посмотрите акты эксгумаций (ведется постоянное протоколирование работ), фото и видеоотчеты,

- съездим в ЦАМО РФ, сами посмотрите на гениальные приказы говнокомандиров: Сталиных, Жуковых, Коневых и т.д. - внесших огромный посильный вклад в победу над фашизмом. Посмотрите и на результаты этих приказов.

- попробуем с вами разговорить ветеранов: полунинского деда собравшего воспоминания с однополчан, пообщаемся с «Непокоренным» - это ветеран морской пехоты, 6 ранений (4 тяжелых), который поучаствовал почти во всех эпических сражениях войны: Вяземский котел, Невский пятачок, Сталинград и т.д., с санитаркой 150 см. ростом, которая тяжелораненого двухметрового «Непокоренного» вытащила с Невского пятачка.

- выдадим копии найденных медальонов, дневников.

Напишите потом хорошую книгу по собранным материалам.

p.s. - Жалко, что ушел наглухо отмороженный дедушка-морпех, лишенный в 1945 году звания Героя Советского союза, севший, сбежавший, заработавший орден на стройке социализма, севший, отсидевший, и получивший звание Героя России в 90-е годы, кстати, друг Маргарет Тэтчер. Про одного него можно такую книгу забабахать.

* - Запрет на работы не связан с жидомасонским заговором по сокрытию Великой Тайны, просто попали под местные партийные интриги и раздачу пряников.

Вы даже из дома можете посмотреть по obd-memorial.ru архивные материалы - там большой электронный архив списков безвозвратных потерь ЦАМО РФ, посмотрите сами: какие части, сколько теряли, когда и где.

И еще один момент, который мне до сих пор остается непонятен – зачем на местах массовой гибели солдат ставить силосные ямы и коровники? Словно кто-то их специально расставлял по траншеям с бойцами, большим воронкам с людьми. В последние годы даже выработался грустный алгоритм, если в деревне была бойня – ищи коровники и от них начинай плясать.

Можно провести аналогию с помойками на месте старых церквей. Смысл, зачем советская власть делала свалки на месте церквей, я еще понять могу, но смысл, зачем делать говнохранилища на месте санитарных захоронений – лежит выше моего понимания.

http://www.feldgrau.com/stats.html

A word of caution regarding these numbers; there is no one single source for statistics and data on German casualties or service totals during WWII. As a result, numerous sources were checked and double checked to gather this information, and although some of the numbers seem to work out correctly, others do not. Taken together, these numbers should not represent an exacting view, but a more general one in which the trends and hardships can easily been seen. Those numbers with a '+' indicate a number that is not exact. We will likely never know exact numbers for all the headings listed above.

German Population

German Population in 1933: 66,000,000+

German Population in 1938: 78,000,000+

German Population in 1939: 80,600,000+

Gender and Age

German Men in 1939: 38,900,000+

German Men age 15-65 in 1939: 24,620,748

German Men age 15-20 in 1939: 3,137,429

German Men age 21-34 in 1939: 8,885,775

German Men age 35-44 in 1939: 5,695,510

German Men age 45-65 in 1939: 6,902,034

German Women in 1939: 41,700,000+

German Women age 15-65 in 1939: 27,960,000+

Wehrmacht

In Wehrmacht Service*, 1939: 4,722,000+

In Wehrmacht Service*, 1940: 6,600,000+

In Wehrmacht Service*, 1941: 8,154,000+

In Wehrmacht Service*, 1942: 9,580,000+

In Wehrmacht Service*, 1943: 11,280,000+

In Wehrmacht Service*, 1944: 12,070,000+

In Wehrmacht Service*, 1945: 9,701,000+

Total in Wehrmacht Service, 6.01.39-5.31.40: 4,894,200+

Total in Wehrmacht Service, 6.01.40-5.31.41: 2,493,300+

Total in Wehrmacht Service, 6.01.41-5.31.42: 3,098,400+

Total in Wehrmacht Service, 6.01.42-5.31.43: 3,470,200+

Total in Wehrmacht Service, 6.01.43-5.31.44: 2,645,500+

Total in Wehrmacht Service, 6.01.44-4.30.44: 1,291,600+

Total in Wehrmacht Service 1939-1945: 17,893,200

Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324

Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

Total Wehrmacht WIA 9.01.39 -12.31.44: 5,240,000

Total Wehrmacht Casualties 1939-1945: 10,340,728

Heer

In Heer Service, 1939: 3,737,000+

In Heer Service, 1940: 4,550,000+

In Heer Service, 1941: 5,000,000+

In Heer Service, 1942: 5,800,000+

In Heer Service, 1943: 6,550,000+

In Heer Service, 1944: 6,510,000+

In Heer Service, 1945: 5,300,000+

In Heer Service, Total 1939-1945: 13,000,000+

Heer Desertions, 1939 - 1945: ??

Heer KIA/MIA, 1939 - 1945: 1,600,000+

Heer WIA, 1939 - 1945: 4,175,000+

Heer Casualties, 1939-1945: 5,775,000+

Luftwaffe

In Luftwaffe Service, 1939: 400,000+

In Luftwaffe Service, 1940: 1,200,000+

In Luftwaffe Service, 1941: 1,680,000+

In Luftwaffe Service, 1942: 1,700,000+

In Luftwaffe Service, 1943: 1,700,000+

In Luftwaffe Service, 1944: 1,500,000+

In Luftwaffe Service, 1945: 1,000,000+

In Luftwaffe Service, Total 1939-1945: 3,400,000+

Luftwaffe Desertions, 9.01.39 - 4.30.45: 120

Luftwaffe KIA, 9.01.39 - 4.30.45: 165,014

Luftwaffe MIA, 9.01.39 - 4.30.45: 155,450

Luftwaffe WIA, 9.01.39 - 12.31.44: 192,594

Luftwaffe Casulaties, 1939-1945: 485,000+

Kriegsmarine

In Kriegsmarine Service, 1939: 50,000+

In Kriegsmarine Service, 1940: 250,000+

In Kriegsmarine Service, 1941: 404,000+

In Kriegsmarine Service, 1942: 580,000+

In Kriegsmarine Service, 1943: 780,000+

In Kriegsmarine Service, 1944: 810,000+

In Kriegsmarine Service, 1945: 700,000+

In Kriegsmarine Service, Total 1939-1945 1,500,000+

Kreigsmarine Desertions, 9.01.39 - 4.30.45: 150

Kriegsmarine KIA, 9.01.39 - 4.30.45: 65,029

Kriegsmarine MIA, 9.01.39 - 4.30.45: 105,256

Kriegsmarine WIA, 9.01.39 - 12.31.44: 21,002

Kriegsmarine Casualties, 1939-1945: 191,287+

Waffen-SS

In SS-V Service, 1939: 35,000+

In Waffen-SS Service, 1940: 50,000+

In Waffen-SS Service, 1941: 150,000+

In Waffen-SS Service, 1942: 230,000+

In Waffen-SS Service, 1943: 450,000+

In Waffen-SS Service, 1944: 600,000+

In Waffen-SS Service, 1945: 830,000+

In Waffen-SS Service, Total: 1,000,000+

Waffen-SS Desertions, 1939-1945: ??

Waffen-SS KIA/MIA, 1939-1945: 250,000

Waffen-SS WIA, 1939-1945: 400,00

Waffen-SS Casualties, 1939-1945: 650,000+

KIA/MIA/WIA, by Campaigns

German KIA, Polish Campaign: 16,343

German MIA, Polish Campaign: 320

German WIA, Polish Campaign: 27,280

German KIA, Norwegian Campaign: 4,975

German MIA, Norwegian Campaign: 691

German WIA, Norwegian Campaign: 1,600

German KIA, French Campaign: 46,000+

German MIA, French Campaign: 1,000+

German WIA, French Campaign: 111,640

German KIA, the West to 5.31.44: 20,000+

German MIA, the West to 5.31.44: 1,700+

German WIA, the West to 5.31.44: ??

German KIA, Balkan Campaign: 1,206

German MIA, Balkan Campaign: 3,915

German WIA, Balkan Campaign: 534

German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 24,267

German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 12,060

German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: ??

German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728

German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056

German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060

German KIA, Afrika Campaign 1940 - 5.43: 12,808

German MIA, Afrika Campaign 1940 - 5.43: 90,052

German WIA, Afrika Campaign 1940 - 4.43 ??

German KIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 47,873

German MIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 97,154

German WIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 163,600

German KIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 66,266

German MIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 338,933

German WIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 399,860

German KIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 64,055

German MIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 1,315

German WIA, Home Front 1939 - 11.30.44: ??

KIA/MIA, by Month 9.39 - 11.44

KIA | MIA

September 1939

16,436 | 375

October 1939

1,834 | 8

November 1939

1,834 | 6

December 1939

1,016 | ?

KIA/MIA 1940

January 1940

877 | ?

February 1940

747 | 75

March 1940

1,087 | 6

April 1940

2,564 | 358

May 1940

21,602 | 850

June 1940

26,583 | 118

July 1940

2,204 | 20

August 1940

1,842 | ?

September 1940

1,635 | 87

October 1940

1,348 | 120

November 1940

1,221 | 89

December 1940

1,206 | 14

KIA/MIA 1941

January 1941

1,396 | 100

February 1941

1,347 | 86

March 1941

1,578 | 97

April 1941

3,580 | 560

May 1941

2,807 | 500

June 1941

22,000 | 900

July 1941

51,000 | 3,200

August 1941

52,800 | 3,500

September 1941

45,300 | 2,100

October 1941

42,400 | 1,900

November 1941

28,200 | 4,600

December 1941

39,000 | 10,453

KIA/MIA 1942

January 1942

44,400 | 10,100

February 1942

44,500 | 4,100

March 1942

44,900 | 3,600

April 1942

25,600 | 1,500

May 1942

29,600 | 3,600

June 1942

31,500 | 2,100

July 1942

36,000 | 3,700

August 1942

54,100 | 7,300

September 1942

44,300 | 3,400

October 1942

25,500 | 2,600

November 1942

24,900 | 12,100

December 1942

38,022 | 40.500

KIA/MIA 1943

January 1943

37,000 | 127,596

February 1943

42,000 | 15,500

March 1943

38,115 | 5,208

April 1943

15,300 | 3,500

May 1943

16,200 | 74,500

June 1943

13,400 | 1,300

July 1943

57,800 | 18,300

August 1943

58,000 | 26,400

September 1943

48,788 | 21,923

October 1943

47,036 | 16,783

November 1943

40,167 | 17,886

December 1943

35,290 | 14,712

KIA/MIA 1944

January 1944

44,500 | 22,000

February 1944

41,200 | 19,544

March 1944

44,600 | 27,600

April 1944

34,000 | 13,000

May 1944

24,400 | 22,000

June 1944

26,000 | 32,000

July 1944

59,000 | 310,000

August 1944

64,000 | 407,640

September 1944

42,400 | 67,200

October 1944

46,000 | 79,200

November 1944

31,865 | 69,534

Глаза болят от русского мороза,

Как весел, как прекрасен русский лес,

В последний раз по виа долороса

Уходит в ночь дивизия СС

Ага, могём. По царской - запросто. Или расчет был на то что никто не бросится вспоминать? Да легко. Без википедии.

(Правда все эти подлодочно-чеченские темы - совсем не в кассу в этом топике)

V max, читаю и обалдеваю... Ноу комментс...

Ну да, разумеется, отвлекают от бодрого срача с Гринвудом, кто больший... ;)

Поклеп! Гитлер же дошел.

Мне вот сильно интересно мнение поборников гуманности, справедливости и человечности во время войны.

Вот была такая Брестская крепость. Были ее защитники. Можно, конечно, опять все свалить на "совковую" пропаганду, и что не было ни ее, ни ее защитников. Но ведь была. С военной точки зрения оборонять ее не имело никакого смысла. В первый же день войны она осталась в глубочайшем тылу противника. И при любом раскладе была обречена. Ее защитникам тоже никакого рассчета оборонять ее целый месяц не было - куда проще было сдаться немцам, они в первый день войны были еще добрые.

Ан нет, неразумные! Или шизофреники! Воевали до последнего патрона. Месяц. Оттянули на себя громадные силы немцев и много техники. И это в момент успешного наступления немцев, когда Красная армия отступала в полном беспорядке и хаосе.

Интересно, сколько каждый из бойцов Брестской крепости ценой своей жизни спас жизней других солдат? Скольких избавил от плена?

И другой пример, из совсем уже глубокой истории. К которому при всем желании не клеится ярлык "совковый".

Война с французами, Кутузов. Взял, да добровольно сдал французам Москву со всеми москвичами. Да еще и город сгорел дотла. И сколько москвичей погибло! Кутузов почему-то не проявил никакого гуманизма. Считал, что обороняя Москву Россия потеряет армию и проиграет войну. А совершив очевидное преступление, сдав беззащитный город, вскоре добился стратегического перелома в войне и одержал полную и убедительную победу.

Тоже, шизофреник? Или военачальник, мыслящий стратегическими категориями?

В принципе вопросы то риторические. И так все понятно. Но вдруг граждане мира и вселенной какие новые аргументы найдут?

С уважением.

Виктор