Mauser: И наперед, попробуйте не цитировать ссылок из мягко говоря сомнительных источников. Ну или хотя бы проверяйте откровенно сомнительные вещи типа добровольной сдачи страны под СССР! Это что ж курить то надо что бы в такую херню поверить...
Дело ясное, что дело темное - на бумагах все было шито крыто. Вариаций развития событий было множество. В те годы в принципе процветал такой самозахват территорий.
Кстати я давал, ссылки не только на сомнительные источники. Да и мнение у меня по поводу всех этих катаклизмов совсем неоднозначное. Но вот оправдывать обыкновенный фашизм как-то не получается.
Mauser: вы бы почитали немного книжек по истории что ли, помимо газеты Известия... просто нет слов культурных.
Читал и что?
Mauser: Малыш, вы бы хоть что-то узнали об этом "добровольно подписывал все документы" сперва, а?
Ага, малыш. ;)
Mauser: И подумали бы, как он мог вымолвить хоть слово против в последующем если он был арестован и депортирован и умер в Твери (чегой-о далековато от Эстонии, не находите?) в психушке. Добровольно! Это хит просто.
Бывает хуже, просрал он родину - так бывает.
Mauser: Вот потому памятник и сносят теперь. Слишком много вас таких развелось, искрене верящих в "добровольно".
Да не верю я в искренне, просто упоминая об одних фактах, об других забывают.
В нас еще очень много звериного. Толпу, казалось бы, вполне уравновешенных людей легко возбудить. Поэтому надо очень осторожно обращаться с идеологемами. Что, в 30–х годах в Германии жили дикари? Нет, эта страна была одним из столпов мировой культуры. Но за пять–шесть лет немецкий народ превратили в стадо дикарей. Вот поэтому мы, ученые, говорим: надо остановить политиков! Они зарабатывают очки, возбуждая утробные инстинкты.
Это как в масс–культуре, которая спекулирует на самых примитивных эмоциях. Секс и брутальный юмор гарантируют телепередаче высокие рейтинги. Получается, что народ требует этого дерьма. Те, кто дает народу такие зрелища, становятся миллионерами. Так же и с политиками. Если они станут действовать как гуманисты, они будут выкинуты из политической жизни. А они этого не хотят. С этим надо считаться.
— Но не мириться же? Уж, казалось бы, кому надо противодействовать националистической истерии, так это интеллигенции. Но латышские ученые и деятели культуры, за редким исключением, помалкивают.
Кому она нужна, наша правда?
— Интеллигенция — это живые люди. Им тоже надо жить. В 1992 году Ленарт Мери, тогда министр иностранных дел Эстонии, попросил своего заместителя, профессора Рейна Мюррисона, известного эстонского историка, подготовить архивные материалы, которые доказывают, что была оккупация. Тот добросовестно провел работу, через три месяца выложил на стол все документы и сказал, что юридически оккупации не было. Президент Пятс в 40–м году добровольно подписывал все документы, никаких опровержений или комментариев этому факту не давал и в последующем не вымолвил ни одного слова против ввода советских войск.
Разразился скандал, Мэри топал ногами и отправил своего зама в отставку даже без согласования с Верховным Советом. И сегодня в Эстонском университете есть историки, которые тоже педантично исследовали этот вопрос и пришли к аналогичному выводу. Если была оккупация — должен был быть назначенный гауляйтер, как на оккупированных Германией территориях. Но гауляйтера не было, как не было никакого комендантского часа, не было и ущемления каких–либо прав оккупированных. У оккупантов и оккупированных были равные права!
Эстонские историки это негласно признают, но не озвучивают, да их никто и слушать не станет. Вся правовая система в Эстонии построена на том, что была оккупация. А если так, вступает в силу международное право, согласно которому преступный акт не дает прав оккупантам. И у всех, кто приехал после войны, прав не должно быть. Так считают эстонцы, литовцы и латыши, и даже если они заблуждаются, с этим ничего не поделаешь.
Mauser: Вот, начинаем понимать. Ведь если верно сказать что "Солдаты не только флаги срывали, а реально освобождали территорию Эстонии от фашизма", то верно и сказать наоброт: "Солдаты не только освобождали территорию Эстонии от фашизма, а реально флаги срывали" И уже не столь однозначно верным выглядит утверждение что "памятник был не советской власти" Коли так, то и памятник эстонского солдата в немецкой форме вовсе не памятник фашизму. По той же логике.
Если словами и запятыми проиграться, может много чего получиться. Но это не логика, а передергивание и подтасовка. ;)
Президент Пятс в 40–м году добровольно подписывал все документы, никаких опровержений или комментариев этому факту не давал и в последующем не вымолвил ни одного слова против ввода советских войск.
Поэтому не совсем понятно, с какого перепуга поднимались флаги другого государства?
Mauser: Ведь солдаты не только фашизм несли, но и реально боролись против советской власти - (С) почти твой.
Расстреливая и сжигая тысячами гражданское население многих стран? Очень оригинальная борьба с советами. 😕 Наверное, запугать хотели...
Maximus325: Или вот думаю по может Рамблер по ИПам вычеслил?
Бывает у него такое, любит он массовые зачистки устраивать. А может просто притормозил - такое тоже бывает, уж про доры забыть успеешь и вдруг трафик как попрет. :) Смотришь, а это Рамблер разродился. 😂
Mauser: Ну если ты требуешь от Эстонии лелеять памятник тем, ко срывал ее флаг, то чем тебя эти не устраивают? Людей гробили? Ну так и советская власть вроде тоже особо не нянькалась?
Солдаты не только флаги срывали, а реально освобождали территорию Эстонии от фашизма. Одних только концлагерей на её территории было больше 120 - людей в них свозили со всей Европы для уничтожения.
Lupus: Все просто. Я и сейчас не могу отдать дите в садик с родным языком. Их нет. Ни одного во всем городе. И школы нет ни одной. Так, несколько отдельных классов на окраине.
Да уж, ну и порядки у вас там... В России с этим, кстати, гораздо лучше. ;)
Dreammaker: Я не осуждаю перенос, я осуждаю как это было сделано, можно было бы сделать это более красиво.. в общем, смотрите выше в цитате.
Никто не стремился сделать красиво.
Dreammaker: Если откинуть эмоции, то считаю, что оно имеет право на жизнь (представим, что это говорил археолог о древнем кургане и всё становится на свои места).
Если с эмоциями, то оно мне не очень нравится.
Какой курган? Какая археология? Убойная аргументация. :(
Mauser: А после гражданской войны ставить надо памятники или обеим сторонам или уже никому.
Dreammaker: Верю, ибо помню наше ТВ ещё несколько лет назад. И ваше сейчас на него очень похоже. Чтобы понять разницу представьте, себе детскую раскраску до и после того, как с ней поработали. Так вот Ваше телевидение - это чёрно-белая раскраска. А на ней ведь могут быть ещё и цвета..
Ясно...
Dreammaker: Иинтересно, когда последний раз в эфире вы видели Каспарова, который высказывает свой взгляд на сложившуюся ситуацию, например, в подобной теледебатам программе? Если в этом году, я прошу прощения возможно я не прав.
Примерно неделю назад, после марша несогласных - рассказывал с чем несогласен.
Dreammaker: Можно про объявить что-то неприложной истиной, верно?
Верно.
Вопрос в лоб - осуждаете ли лично Вы `перенос` памятника?
И какими словами можно назвать вот такое высказывание?
``Премьер выдвинул версии, что на Тынисмяги были похоронены "советские солдаты, которые, будучи пьяными, попали под свой танк", "расстрелянные мародеры" или "скончавшиеся пациенты из расположенной неподалеку больницы". Кроме этого, Андрус Ансип также заявил, что эксгумация останков совершенно необходима, так как достоверно никто не знает, есть ли под памятником захоронение вообще.`` http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php
И наперед, попробуйте не цитировать ссылок из мягко говоря сомнительных источников. Ну или хотя бы проверяйте откровенно сомнительные вещи типа добровольной сдачи страны под СССР! Это что ж курить то надо что бы в такую херню поверить...
Дело ясное, что дело темное - на бумагах все было шито крыто. Вариаций развития событий было множество. В те годы в принципе процветал такой самозахват территорий.
Кстати я давал, ссылки не только на сомнительные источники. Да и мнение у меня по поводу всех этих катаклизмов совсем неоднозначное. Но вот оправдывать обыкновенный фашизм как-то не получается.
Ярик, детка, а отчего вы позабыли поставить ссылочку на источник вашей огромной цитаты?
То малыш, то детка... :) Вот сцылка http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=13061938
вы бы почитали немного книжек по истории что ли, помимо газеты Известия... просто нет слов культурных.
Читал и что?
Малыш, вы бы хоть что-то узнали об этом "добровольно подписывал все документы" сперва, а?
Ага, малыш. ;)
И подумали бы, как он мог вымолвить хоть слово против в последующем если он был арестован и депортирован и умер в Твери (чегой-о далековато от Эстонии, не находите?) в психушке. Добровольно! Это хит просто.
Вот потому памятник и сносят теперь. Слишком много вас таких развелось, искрене верящих в "добровольно".
10 википедий
А как такое мнение можно прокомментировать?
Это как в масс–культуре, которая спекулирует на самых примитивных эмоциях. Секс и брутальный юмор гарантируют телепередаче высокие рейтинги. Получается, что народ требует этого дерьма. Те, кто дает народу такие зрелища, становятся миллионерами. Так же и с политиками. Если они станут действовать как гуманисты, они будут выкинуты из политической жизни. А они этого не хотят. С этим надо считаться.
— Но не мириться же? Уж, казалось бы, кому надо противодействовать националистической истерии, так это интеллигенции. Но латышские ученые и деятели культуры, за редким исключением, помалкивают.
Кому она нужна, наша правда?
— Интеллигенция — это живые люди. Им тоже надо жить. В 1992 году Ленарт Мери, тогда министр иностранных дел Эстонии, попросил своего заместителя, профессора Рейна Мюррисона, известного эстонского историка, подготовить архивные материалы, которые доказывают, что была оккупация. Тот добросовестно провел работу, через три месяца выложил на стол все документы и сказал, что юридически оккупации не было. Президент Пятс в 40–м году добровольно подписывал все документы, никаких опровержений или комментариев этому факту не давал и в последующем не вымолвил ни одного слова против ввода советских войск.
Разразился скандал, Мэри топал ногами и отправил своего зама в отставку даже без согласования с Верховным Советом. И сегодня в Эстонском университете есть историки, которые тоже педантично исследовали этот вопрос и пришли к аналогичному выводу. Если была оккупация — должен был быть назначенный гауляйтер, как на оккупированных Германией территориях. Но гауляйтера не было, как не было никакого комендантского часа, не было и ущемления каких–либо прав оккупированных. У оккупантов и оккупированных были равные права!
Эстонские историки это негласно признают, но не озвучивают, да их никто и слушать не станет. Вся правовая система в Эстонии построена на том, что была оккупация. А если так, вступает в силу международное право, согласно которому преступный акт не дает прав оккупантам. И у всех, кто приехал после войны, прав не должно быть. Так считают эстонцы, литовцы и латыши, и даже если они заблуждаются, с этим ничего не поделаешь.
Не валите с больной головы на здоровую!
http://rus.delfi.lv/news/press/vesti/article.php?id=13061938
Вот, начинаем понимать. Ведь если верно сказать что "Солдаты не только флаги срывали, а реально освобождали территорию Эстонии от фашизма", то верно и сказать наоброт: "Солдаты не только освобождали территорию Эстонии от фашизма, а реально флаги срывали" И уже не столь однозначно верным выглядит утверждение что "памятник был не советской власти" Коли так, то и памятник эстонского солдата в немецкой форме вовсе не памятник фашизму. По той же логике.
Если словами и запятыми проиграться, может много чего получиться. Но это не логика, а передергивание и подтасовка. ;)
Президент Пятс в 40–м году добровольно подписывал все документы, никаких опровержений или комментариев этому факту не давал и в последующем не вымолвил ни одного слова против ввода советских войск.
Поэтому не совсем понятно, с какого перепуга поднимались флаги другого государства?
Ведь солдаты не только фашизм несли, но и реально боролись против советской власти - (С) почти твой.
Расстреливая и сжигая тысячами гражданское население многих стран? Очень оригинальная борьба с советами. 😕 Наверное, запугать хотели...
Или вот думаю по может Рамблер по ИПам вычеслил?
Бывает у него такое, любит он массовые зачистки устраивать. А может просто притормозил - такое тоже бывает, уж про доры забыть успеешь и вдруг трафик как попрет. :) Смотришь, а это Рамблер разродился. 😂
Ну если ты требуешь от Эстонии лелеять памятник тем, ко срывал ее флаг, то чем тебя эти не устраивают? Людей гробили? Ну так и советская власть вроде тоже особо не нянькалась?
Солдаты не только флаги срывали, а реально освобождали территорию Эстонии от фашизма. Одних только концлагерей на её территории было больше 120 - людей в них свозили со всей Европы для уничтожения.
Кстати памятник был не советской власти...
Все просто. Я и сейчас не могу отдать дите в садик с родным языком. Их нет. Ни одного во всем городе. И школы нет ни одной. Так, несколько отдельных классов на окраине.
Да уж, ну и порядки у вас там... В России с этим, кстати, гораздо лучше. ;)
Я не осуждаю перенос, я осуждаю как это было сделано, можно было бы сделать это более красиво.. в общем, смотрите выше в цитате.
Никто не стремился сделать красиво.
Если откинуть эмоции, то считаю, что оно имеет право на жизнь (представим, что это говорил археолог о древнем кургане и всё становится на свои места).
Если с эмоциями, то оно мне не очень нравится.
Какой курган? Какая археология? Убойная аргументация. :(
А после гражданской войны ставить надо памятники или обеим сторонам или уже никому.
Памятник им? http://www.js.ee/resursi/Estonia_fashizm.pdf 😕
Верю, ибо помню наше ТВ ещё несколько лет назад. И ваше сейчас на него очень похоже. Чтобы понять разницу представьте, себе детскую раскраску до и после того, как с ней поработали. Так вот Ваше телевидение - это чёрно-белая раскраска. А на ней ведь могут быть ещё и цвета..
Ясно...
Иинтересно, когда последний раз в эфире вы видели Каспарова, который высказывает свой взгляд на сложившуюся ситуацию, например, в подобной теледебатам программе? Если в этом году, я прошу прощения возможно я не прав.
Примерно неделю назад, после марша несогласных - рассказывал с чем несогласен.
Можно про объявить что-то неприложной истиной, верно?
Верно.
Вопрос в лоб - осуждаете ли лично Вы `перенос` памятника?
И какими словами можно назвать вот такое высказывание?
``Премьер выдвинул версии, что на Тынисмяги были похоронены "советские солдаты, которые, будучи пьяными, попали под свой танк", "расстрелянные мародеры" или "скончавшиеся пациенты из расположенной неподалеку больницы". Кроме этого, Андрус Ансип также заявил, что эксгумация останков совершенно необходима, так как достоверно никто не знает, есть ли под памятником захоронение вообще.`` http://www.moles.ee/07/Apr/24/2-1.php