В 1938 году в Эстонии были созданы «лагеря для лодырей», куда на срок от 6 месяцев до 3 лет отправляли «шатающихся без работы и средств к существованию». Режим в этих лагерях был тюремным, рабочий день – двенадцатичасовым, в качестве наказания заключенных секли розгами. Учитывая, что в стране ежегодно разорялись тысячи крестьянских хозяйств, а промышленность стагнировала, в «лагерях для лодырей» независимой Эстонии сидело больше народу, чем за год «первой советской оккупации» попало в лагеря ГУЛАГа…
MoMM: да тут хорошо "заштукатурено".
знаете, кто тут представлен в качестве "мирных граждан"? сельские старосты и члены т.н. "народных дружин"... конфликт идеологический и все убийства, кроме бытовых имели идеологические же причины.
Так как ответа так и не последовало, даже предположений. Попробую озвучить факты, основанные (опять-таки) на архивных документах.
Mauser: Ярик 2) что случилось с теми 70000 - 100000 человек после войны которые выступили на стороне немцев? С их семьями? как обычно постапала в таких случаях советская власть?
3) кто до 50-го года оказывал сопротивление советской власти и сколько людей могли продержаться так долго?
2) Работа о репрессиях в Эстонии базируется на фондах двух российских архивов - Государственного архива РФ и Центрального архива ФСБ России. К настоящему времени российскими историками опубликованы десятки томов документов по истории советских репрессий, однако многие крайне интересные и важные документы, к сожалению, все еще не введены в научный оборот. Так, например, в ЦА ФСБ хранится приказ МВД СССР № 00336 от 19 апреля 1946 г., согласно которому репатриированные прибалты, служившие в немецкой армии и полицейских батальонах, были возвращены на родину. Таким образом, воевавшие на стороне нацистов прибалты были фактически помилованы - в то время как репатриированным "власовцам" давали по шесть лет спецпоселения. Это решение было потрясающе гуманным; как видим, намерения осуществлять в Прибалтике "геноцид" у Кремля не было.
3) Интересные документы есть и в Государственном архиве России - например, документы о деятельности эстонских "лесных братьев". В сегодняшнем Таллине их считают героями и борцами за свободу. Однако если мы обратимся к документам, то увидим, в чем заключалась эта "борьба за свободу". С конца 1944 по 1946 гг. эстонскими лесными братьями было убито: сотрудников МВД и МГБ - 53 человека, офицеров и бойцов Красной Армии - 5 человек, бойцов истребительных батальонов - 30 человек, представителей совпартактива - 126 человек, других граждан - 330 человек. Возможно, эти данные неполные, однако они ясно свидетельствуют о том, что "лесные братья" предпочитали не сражаться с военными, а убивать мирных граждан. Вот такой характерный штрих к портрету "борцов за свободу".
MoMM: подскажу. но раз вы спросили, то вы про него знаете. не хотите прилюдно уточнить, где и кем был подписан этот договор с эстонской стороны и что стало с тем человеком потом?
Mauser: Ярик, я понимаю что призыв подумать уже набил оскомину, но все же, несколько вопросов для раздумья:
1) сколько примерно надо жертв что бы построить социализм в Эстонии? Что бы два раза?
Вопрос задан некорректно.
Mauser: 2) что случилось с теми 70000 - 100000 человек после войны которые выступили на стороне немцев? С их семьями? как обычно постапала в таких случаях советская власть?
Пойдем от обратного? Что с ними случилось?
Mauser: 3) кто до 50-го года оказывал сопротивление советской власти и сколько людей могли продержаться так долго?
Горстка бандитов, да и сопротивления почти небыло - больше грабежами магазинов занимались.
Mauser: Для этих вопросов вам архивы вообще не нужны. Для этого достаточно работы мозга. Ясно что вы не получите точную цифру и фамилии, но порядок вывести вполне можно. И сравнить его с официальным.
Mauser: Ярик и Ко на полном серъезе сидят и подсчитывают кто больше эстонцев нахлопал: социализм или таки фашизм? Фашизм или таки социализм? О! Фашизм победил в этом сомнительном соревновании, стало быть установление совеского строя есть благо. Феноменальная логика...
Не нужно ерзать, меня послали читать доки - я пошел почитал... Не впечатлило - не было того о чем говорят Эстонские власти. Или было, но совсем не в тех масштабах. ;)
Когда эстонских наперсточников ловят за руку, они начинают страшно нервничать и прибегают к демагогии. Например, посол Эстонии в России Тийт Матсулевич заявил в интервью газете «Известия» следующее: «Наверное, вообще неэтично ссылаться на количественные показатели. 14 июня 1941 года из нашей страны вывезли более 10 тысяч человек. А тысячу, к примеру, или сто, следует считать, что ли, более пристойной цифрой? Эти десять тысяч составляли фактически элиту населения страны».
Ну, во-первых, депортированных было не «более десяти тысяч», а «более девяти». Во-вторых, среди депортированных, как мы помним, имелись не только члены правительства и фабриканты, но еще охранники, жандармы, полицейские и тюремщики. Хороши у эстонского посла представления о национальной элите, нечего сказать. А ведь кроме тюремщиков, среди депортированных были еще уголовники и проститутки общей численностью 691 человек (7,5% от общего числа жертв депортации). Судя по тому, что эстонские историки упорно умалчивают о существовании этой категории депортированных, уголовники и проститутки и впрямь считаются в Таллине представителями эстонской элиты образца 1940 – 1941 годов.
Не факт - погут допустить, могут нет... В зависимости от важности. Но к основной массе уже допустили и многое давно рассекретили.
Mauser: когда достоверных архивов нет, надо пользоваться головой. Но в любом случае я смеюсь с вашего коментария: а что, отсутствие достоверных данных есть оправдание для использования заведомо недостоверных? :)
Почему недостоверных? Трудно скрыть геноцид народа - если убивали, то должно сокращаться население. Если ссылали - то предоставляли вагоны и кормили. Если отправляли в лагерь - то тоже в одном месте убывало, то в лагерях прибывало.
Короче закон сохранения больших чисел. Все документы похерены? Охране тоже з/п выдавали... В общей массе все легко прослеживается. Достоверных фактов в архивах море, но это нынче не модно - красивее приписать пару нулей и сразу масштаб чувствуется. ;)
В общем - ну не может того быть, то чего не может быть. ;)
Mauser: Ярик, напрягитесь все же. По ващей ссылке рассждения делаются якобы на основе советских архивов. До вас не доходит что искать там свидетелсьво каких-то фокусов советской власти это все равно что судить о виновности подозреваемого с его собственных слов?
Ни в коем разе, подозреваемый и не думал скрываться. ;) Архивы открыты - берите и копайте. ;) В том числе и о преступлениях ГУЛАГа. ;)
в архивах НКВД одно, а в судах - другое
Во кстати, а вот по этому поводу суды были?
да тут хорошо "заштукатурено".
знаете, кто тут представлен в качестве "мирных граждан"? сельские старосты и члены т.н. "народных дружин"... конфликт идеологический и все убийства, кроме бытовых имели идеологические же причины.
Полноценным это сопротивление можно назвать лишь с наяжкой. Кстати статистика деятельности НКВД ЭССР за 1946 год - не тянет на массовые реперессии.
Так как ответа так и не последовало, даже предположений. Попробую озвучить факты, основанные (опять-таки) на архивных документах.
Ярик
2) что случилось с теми 70000 - 100000 человек после войны которые выступили на стороне немцев? С их семьями? как обычно постапала в таких случаях советская власть?
3) кто до 50-го года оказывал сопротивление советской власти и сколько людей могли продержаться так долго?
2) Работа о репрессиях в Эстонии базируется на фондах двух российских архивов - Государственного архива РФ и Центрального архива ФСБ России. К настоящему времени российскими историками опубликованы десятки томов документов по истории советских репрессий, однако многие крайне интересные и важные документы, к сожалению, все еще не введены в научный оборот. Так, например, в ЦА ФСБ хранится приказ МВД СССР № 00336 от 19 апреля 1946 г., согласно которому репатриированные прибалты, служившие в немецкой армии и полицейских батальонах, были возвращены на родину. Таким образом, воевавшие на стороне нацистов прибалты были фактически помилованы - в то время как репатриированным "власовцам" давали по шесть лет спецпоселения. Это решение было потрясающе гуманным; как видим, намерения осуществлять в Прибалтике "геноцид" у Кремля не было.
3) Интересные документы есть и в Государственном архиве России - например, документы о деятельности эстонских "лесных братьев". В сегодняшнем Таллине их считают героями и борцами за свободу. Однако если мы обратимся к документам, то увидим, в чем заключалась эта "борьба за свободу". С конца 1944 по 1946 гг. эстонскими лесными братьями было убито: сотрудников МВД и МГБ - 53 человека, офицеров и бойцов Красной Армии - 5 человек, бойцов истребительных батальонов - 30 человек, представителей совпартактива - 126 человек, других граждан - 330 человек. Возможно, эти данные неполные, однако они ясно свидетельствуют о том, что "лесные братья" предпочитали не сражаться с военными, а убивать мирных граждан. Вот такой характерный штрих к портрету "борцов за свободу".
p.s. вот лесные братья боролись против советов.
подскажу. но раз вы спросили, то вы про него знаете. не хотите прилюдно уточнить, где и кем был подписан этот договор с эстонской стороны и что стало с тем человеком потом?
Теоретически было как-то так - тут много букв по этому поводу
Ярик, я понимаю что призыв подумать уже набил оскомину, но все же, несколько вопросов для раздумья:
1) сколько примерно надо жертв что бы построить социализм в Эстонии? Что бы два раза?
Вопрос задан некорректно.
2) что случилось с теми 70000 - 100000 человек после войны которые выступили на стороне немцев? С их семьями? как обычно постапала в таких случаях советская власть?
Пойдем от обратного? Что с ними случилось?
3) кто до 50-го года оказывал сопротивление советской власти и сколько людей могли продержаться так долго?
Горстка бандитов, да и сопротивления почти небыло - больше грабежами магазинов занимались.
Для этих вопросов вам архивы вообще не нужны. Для этого достаточно работы мозга. Ясно что вы не получите точную цифру и фамилии, но порядок вывести вполне можно. И сравнить его с официальным.
А где официальные источники? Можно ссылку?
Ярик и Ко на полном серъезе сидят и подсчитывают кто больше эстонцев нахлопал: социализм или таки фашизм? Фашизм или таки социализм? О! Фашизм победил в этом сомнительном соревновании, стало быть установление совеского строя есть благо. Феноменальная логика...
Не нужно ерзать, меня послали читать доки - я пошел почитал... Не впечатлило - не было того о чем говорят Эстонские власти. Или было, но совсем не в тех масштабах. ;)
Ну, во-первых, депортированных было не «более десяти тысяч», а «более девяти». Во-вторых, среди депортированных, как мы помним, имелись не только члены правительства и фабриканты, но еще охранники, жандармы, полицейские и тюремщики. Хороши у эстонского посла представления о национальной элите, нечего сказать. А ведь кроме тюремщиков, среди депортированных были еще уголовники и проститутки общей численностью 691 человек (7,5% от общего числа жертв депортации). Судя по тому, что эстонские историки упорно умалчивают о существовании этой категории депортированных, уголовники и проститутки и впрямь считаются в Таллине представителями эстонской элиты образца 1940 – 1941 годов.
Увы. Уже поздно.
Не факт - погут допустить, могут нет... В зависимости от важности. Но к основной массе уже допустили и многое давно рассекретили.
когда достоверных архивов нет, надо пользоваться головой. Но в любом случае я смеюсь с вашего коментария: а что, отсутствие достоверных данных есть оправдание для использования заведомо недостоверных? :)
Почему недостоверных? Трудно скрыть геноцид народа - если убивали, то должно сокращаться население. Если ссылали - то предоставляли вагоны и кормили. Если отправляли в лагерь - то тоже в одном месте убывало, то в лагерях прибывало.
Короче закон сохранения больших чисел. Все документы похерены? Охране тоже з/п выдавали... В общей массе все легко прослеживается. Достоверных фактов в архивах море, но это нынче не модно - красивее приписать пару нулей и сразу масштаб чувствуется. ;)
В общем - ну не может того быть, то чего не может быть. ;)
А ведь врешь, ДядьКоля.
http://www.rusnovosti.ru/news/?/20070429/19/57171
Кстати тут обсуждалось, чегой-это Белоруссия молчит и Лука. не возмущается...
И вот пожалуйста доперло. http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007..._1066874.shtml
Ярик, напрягитесь все же. По ващей ссылке рассждения делаются якобы на основе советских архивов. До вас не доходит что искать там свидетелсьво каких-то фокусов советской власти это все равно что судить о виновности подозреваемого с его собственных слов?
Ни в коем разе, подозреваемый и не думал скрываться. ;) Архивы открыты - берите и копайте. ;) В том числе и о преступлениях ГУЛАГа. ;)
Верблюженку понятно что во-первых при всем желании немцы не могли накосить населения больше чем советы.
Статистика говорит об обратном, а верблюжатам и слонятам продолжайте втирать.... ;)