Mauser: Насчет того, кто и как редактировал архивы тоже папу с мамой спросите ил идедушку с бабушкой. Как потреты снимали, страницы из учебников вырывали... узнаете много нового и интересного. Поймете почему СССР иронично называли страной непредсказуемого прошлого.
Ага, СССР и не собирался разваливаться, поэтому не было особой нужды подтирать документы. ;) Слишком много пришлось-бы чистить... Поэтому не надо путать хрен с пальцем (учебники и архивы)
Mauser: А вы попробуйте когда вам тычут что количество не совпадает со временем (объем сопротивления с всего 300 жертвами в год не мог тянуться столько лет), не выдвигать в качестве возражения что мол а вот, согласно статистке сопротивление было мало. Я ж не виноват что у вас рассуждение как у дитя неразумного в духе "а мама казала так".
Это у меня так? Хм, а где другие источники? Это не 'мама' - это рассекреченные архивы. Да и к чему было скрывать факты? Наоборот было-бы выгоднее приписать еще пару тысяч трупов, чтоб оправдаться типа - 'во сколько нас тут поубивало, ща будем мстить.'
Mauser: Я вам пример на паьчиках разберу. До кажется 90-го года СССР начисто отрицал факт существования договоров с Германией о разделе сфер влияния и в частности о разделе Польши. Копаясь в любых архивах вы не нашли бы сведений об этом договоре.
😕 Да ладно? Многое конечно до сих пор засекречено. Но архивные документы есть и со временем будут преданы огласке.
Mauser: Однако во всех публичных учебниках истории было написано что мол когда немцы двинулись на Польшу, то советские войска освободили и защитили ла-ла бла-бла двинувшись с другой стороны.
А я не на учебники ссылки даю, по учебникам 15 республик 15 сестер, Ленин дедушка, а Сталин папа...
Mauser: И тут есть два пути:
первый, ваш: аппелируя к газете Правда и Известия утверждать что договора не было потому что о нем нигде ничего не сказано.
Да все там было поделено, без вопросов... А как могло быть по другому? Сталин всячески юлил и пытался успеть закончить с своими 'реформами' в армии - тупо затягивал время.
Mauser: Второй мой: включить думалку и спросить себя: как могли войска двинуться столь одновременно, сойтись вплотную и встретившись не начать войну друг с другом? Очевидно что и те и другие знали где остановиться, а следовательно был предварительный договор. .
Свою включать пробовали? Что мне на примерах два на два рассказывать как оно было... Все знают про пакт Молотова и Ребентропа. Чесслово утомили ;)
Mauser: Вот так и тут. Вы сидите и с умным видом постите ссылки на человека собравшего какой-то малограмотный текст надергавши, предположительно, цитат из архивов.
Я с умным? Да как я мог? Если-б с умным, мне так часто не советовали-бы думать. ;)
Mauser: То что этот текст противоречит здравому смыслу вас нисколько не беспокоит. Хотя, как я уже говорил, не надо быть Спинозой что бы понимать что имеющиеся архивы содержат сиииииильно отредактированные версии событий.
Да... 😕 Кто-же их сидел и редактировал? Что за бред? Я говорил про закон сохранения больших чисел? Если они были - то где они? А если нет - то зачем придумывать?
В самом деле, пока вермахт воевал в Европе, нацисты обходились без массового уничтожения мирных граждан. В Польше командование вермахта по мере сил пыталось воспрепятствовать развертыванию масштабного оккупационного террора. Вступая на территорию Франции, Бельгии и Нидерландов каждый солдат имел памятку с «10 заповедями о ведении войны германским солдатами», в которой предписывалось вести себя лояльно по отношению к мирному населению и не нарушать международных правил ведения войны. Обращение же с военнопленными – французами и англичанами – вообще заслуживает отдельного разговора. 26 апреля 1940 года Гальдер записывает: «Я предупредил [Кейтеля] о нежелательности мероприятий по отношению к английским военнопленным. Это может отразиться на пленных немецких офицерах». Как вы думаете, о каких нежелательных мероприятиях идет речь? – быть может, англичан хотят произвольно расстреливать? или давать миску баланды в день и заставлять работать с рассвета до заката?
Ничего подобного.
«Нежелательные мероприятия» - это допрос в присутствии журналистов.
MoMM: но почему тогда, вы отметаете возможность для Эстонии, испытавшей годом раньше "красное зло", решить на свой взгляд, что "коричневое зло" будет меньшим?
Надеялись наверное на чудо:
Как известно, перед нападением на Советский Союз рядом приказов нацистское командование освободило германских военнослужащих от ответственности за уголовные преступления против советских граждан. Это привело к массовым убийствам мирных граждан, разнузданному и повсеместному насилию против женщин. Безнаказанные преступления приняли такие масштабы, что начали вызывать у германского военного командования серьезные опасения, отражение которых мы можем, в частности, найти в дневнике начальника германского Генштаба генерала Гальдера; проявляемая при этих преступлениях жестокость обеспокоила даже Гитлера.
Еще есть такое мнение:
Неудивительно, что к началу перестройки об истребительной войне, которую вели нацисты против всего нашего народа, забыли. Забыли, конечно, историки и политики. Народная память об ужасе нацисткого геноцида еще была жива, и когда писательница Светлана Алексиевич собирала рассказы о минувшей войне, респонденты рассказывали ей такие подробности преступлений оккупантов, от которых можно сойти с ума. Алексиевич могла стать первым отечественным исследователем истребительной политики нацистов; однако поведанные ей рассказы она сделала символом не преступлений оккупантов, а абстрактных ужасов войны. Никто не спорит с тем, что любая война страшна; однако важно понять, что миллионы уничтоженных советских граждан – это жертвы хладнокровной политики обезлюживания, а не войны.
К сожалению, это не было понято и осознано - и вскоре в уничтожении нацистами советских мирных граждан и военнопленных неожиданно стали обвинять советскую же власть, которая-де провоцировала добропорядочных немцев на жестокие и массовые убийства, а тех, кто выживал под оккупацией, гнала в сибирские лагеря. Все это было не более чем повторением тезисов геббельсовской пропаганды, однако добровольно разоружившаяся официальная историческая наука не смогла адекватно ответить на нападки антисоветских пропагандистов; нападки столь же агрессивные, сколь и лживые.
И вот уже нашу страну обвиняют в оккупации Прибалтики – и обвинения эти исходят из уст наследников тех самых карателей, которые уничтожили сотни тысяч евреев, русских, белорусов и украинцев, которые солили в бочках отрубленные головы крестьян и бросали в колодецы младенцев. От нас уже требуют миллиардных компенсаций и «покаяния» – а мы не можем достойно ответить.
Вот уже Советский Союз представляют таким же воплощением зла, как нацистский Рейх, и вскормленные перестройкой демократы упорно и ненавидяще бормочут: нет, у нас был фашизм почище гитлеровского!
MoMM: причем боджат эти помои тут у нас в России наши же российские "предприниматели", ну или сразу заказывают бодягу у производителя - уж тот, кто платит деньги и занимаетс бизнесом точно знает сколько он платит и каково качество того, за что он заплатил аж 1 бакс за литр
Не факт. Ну Оочень много бодяги лилось как раз с территории Грузии и Молдавии - но это все фигня, по ним указ Онищенко не ударил. ;) Этикеточки сменили на болгарские, краснодарские, крымские и вперед в тех-же объемах. ;) Было "киндзмараули" стало "монастырский шепот" и делов-то...
MoMM: Грузия, Молдавия, манипулирование вентилем, "случайные" повредения электролиний в Грузию, молдавские вина, Боржоми, поиск грузинских детей милицией в московских школах... "санинспектор" Онищенко... мне иногда очень стыдно за действия властей...
Не все так однозначно, перегибы конечно были - но вот вино-бы я тщательнее контролировал. ;) Сплошняком помои - этикетки и страна производитель давно ничего не решают...
Mauser: Ярик, вы читали что я вам писал? Может вдуплите несоответствие чему я ткнул?
Меня уже слегка утомляет стиль ведения беседы - то верблюжонок, то слоненок, то дитятко, то малыш... Что обязательно обращаться как с дитями неразумными? Прям все кругом тупые один Mauser мега-мозг.
Я нормально соображаю и прекрасно понимаю, что тут написано. Я вообще мало чего принимаю на веру, так сразу... То, что я привожу цитаты - это не значит, что я со всеми ими согласен на 100% и бесповоротно.
И вообще спор в общем о чем? О геноциде народа? Так его не было, как ни крути любыми цифрами. О том, что Эстонцы были не рады навязываемому советско-социалистическому строю? Так не все, были кто прям руками и ногами за… В общем все очень неоднозначно.
Ну а насчет сегодняшних настроений националистического правительства Эстонии – так оно уже малость переобулось во взглядах.
MoMM: О! Еще сколько было! Преимущественно, правда, на территории СССР, начиная с 1929 года, когда у крестьян отобрали паспорта и запретили покидать колхозы, а в УК РСФСР появилась стать за бродяжничество и тунеядство, которая предусматривала уголовное наказание за отказ от работы. Статью отменили только в 1991 году.
Да это была жесть, особенно при Андропове - когда даже кинотеатры проверяли на предмет "прогульщиков работы"
Кстати, в таком случае чего они там в Эстонии теряли, с приходом советов? Один хомут, поменяли на другой...
Mauser: Ярик,
вы таки пользуетесь мозгом или только жж Дюкова? вас не смущает что по приведенной "статистике" лесные братья убили всего 600 человек за два года что меньше естественной нормы убийств?
Какой нормы? Предполагаю, что не все убийства приписывались "лесным братьям" - тем более по всем источникам в Эстонии они особо не зверствовали. Больше занимались грабежами магазинов.
Mauser: Ярик С кем потом и вообще изза чего аж даже в 50-х воевали советы? У вас не закрадывается мысли что вас имеют подсовывая бред и выдают его за умные цифры?
Нет, я так не думаю - а иначе где другие цифры? Кстати "покруче" было в Литве, где деятельность "лесных братьев" была гораздо масштабнее.
Mauser: Ярик,
Может вы все же попробуете немного думать прежде чем гордо цитировать?
Может есть другие источники? Я почитаю - пойму свою неправоту, а пока не склеивается - ну никак...
Насчет того, кто и как редактировал архивы тоже папу с мамой спросите ил идедушку с бабушкой. Как потреты снимали, страницы из учебников вырывали... узнаете много нового и интересного. Поймете почему СССР иронично называли страной непредсказуемого прошлого.
Ага, СССР и не собирался разваливаться, поэтому не было особой нужды подтирать документы. ;) Слишком много пришлось-бы чистить... Поэтому не надо путать хрен с пальцем (учебники и архивы)
А вы попробуйте когда вам тычут что количество не совпадает со временем (объем сопротивления с всего 300 жертвами в год не мог тянуться столько лет), не выдвигать в качестве возражения что мол а вот, согласно статистке сопротивление было мало. Я ж не виноват что у вас рассуждение как у дитя неразумного в духе "а мама казала так".
Это у меня так? Хм, а где другие источники? Это не 'мама' - это рассекреченные архивы. Да и к чему было скрывать факты? Наоборот было-бы выгоднее приписать еще пару тысяч трупов, чтоб оправдаться типа - 'во сколько нас тут поубивало, ща будем мстить.'
Я вам пример на паьчиках разберу. До кажется 90-го года СССР начисто отрицал факт существования договоров с Германией о разделе сфер влияния и в частности о разделе Польши. Копаясь в любых архивах вы не нашли бы сведений об этом договоре.
😕 Да ладно? Многое конечно до сих пор засекречено. Но архивные документы есть и со временем будут преданы огласке.
Однако во всех публичных учебниках истории было написано что мол когда немцы двинулись на Польшу, то советские войска освободили и защитили ла-ла бла-бла двинувшись с другой стороны.
А я не на учебники ссылки даю, по учебникам 15 республик 15 сестер, Ленин дедушка, а Сталин папа...
И тут есть два пути:
первый, ваш: аппелируя к газете Правда и Известия утверждать что договора не было потому что о нем нигде ничего не сказано.
Да все там было поделено, без вопросов... А как могло быть по другому? Сталин всячески юлил и пытался успеть закончить с своими 'реформами' в армии - тупо затягивал время.
Второй мой: включить думалку и спросить себя: как могли войска двинуться столь одновременно, сойтись вплотную и встретившись не начать войну друг с другом? Очевидно что и те и другие знали где остановиться, а следовательно был предварительный договор. .
Свою включать пробовали? Что мне на примерах два на два рассказывать как оно было... Все знают про пакт Молотова и Ребентропа. Чесслово утомили ;)
Вот так и тут. Вы сидите и с умным видом постите ссылки на человека собравшего какой-то малограмотный текст надергавши, предположительно, цитат из архивов.
Я с умным? Да как я мог? Если-б с умным, мне так часто не советовали-бы думать. ;)
То что этот текст противоречит здравому смыслу вас нисколько не беспокоит. Хотя, как я уже говорил, не надо быть Спинозой что бы понимать что имеющиеся архивы содержат сиииииильно отредактированные версии событий.
Да... 😕 Кто-же их сидел и редактировал? Что за бред? Я говорил про закон сохранения больших чисел? Если они были - то где они? А если нет - то зачем придумывать?
такая точка зрени понятна.
Еще вот так было:
В самом деле, пока вермахт воевал в Европе, нацисты обходились без массового уничтожения мирных граждан. В Польше командование вермахта по мере сил пыталось воспрепятствовать развертыванию масштабного оккупационного террора. Вступая на территорию Франции, Бельгии и Нидерландов каждый солдат имел памятку с «10 заповедями о ведении войны германским солдатами», в которой предписывалось вести себя лояльно по отношению к мирному населению и не нарушать международных правил ведения войны. Обращение же с военнопленными – французами и англичанами – вообще заслуживает отдельного разговора. 26 апреля 1940 года Гальдер записывает: «Я предупредил [Кейтеля] о нежелательности мероприятий по отношению к английским военнопленным. Это может отразиться на пленных немецких офицерах». Как вы думаете, о каких нежелательных мероприятиях идет речь? – быть может, англичан хотят произвольно расстреливать? или давать миску баланды в день и заставлять работать с рассвета до заката?
Ничего подобного.
«Нежелательные мероприятия» - это допрос в присутствии журналистов.
но почему тогда, вы отметаете возможность для Эстонии, испытавшей годом раньше "красное зло", решить на свой взгляд, что "коричневое зло" будет меньшим?
Надеялись наверное на чудо:
Как известно, перед нападением на Советский Союз рядом приказов нацистское командование освободило германских военнослужащих от ответственности за уголовные преступления против советских граждан. Это привело к массовым убийствам мирных граждан, разнузданному и повсеместному насилию против женщин. Безнаказанные преступления приняли такие масштабы, что начали вызывать у германского военного командования серьезные опасения, отражение которых мы можем, в частности, найти в дневнике начальника германского Генштаба генерала Гальдера; проявляемая при этих преступлениях жестокость обеспокоила даже Гитлера.
Еще есть такое мнение:
Неудивительно, что к началу перестройки об истребительной войне, которую вели нацисты против всего нашего народа, забыли. Забыли, конечно, историки и политики. Народная память об ужасе нацисткого геноцида еще была жива, и когда писательница Светлана Алексиевич собирала рассказы о минувшей войне, респонденты рассказывали ей такие подробности преступлений оккупантов, от которых можно сойти с ума. Алексиевич могла стать первым отечественным исследователем истребительной политики нацистов; однако поведанные ей рассказы она сделала символом не преступлений оккупантов, а абстрактных ужасов войны. Никто не спорит с тем, что любая война страшна; однако важно понять, что миллионы уничтоженных советских граждан – это жертвы хладнокровной политики обезлюживания, а не войны.
К сожалению, это не было понято и осознано - и вскоре в уничтожении нацистами советских мирных граждан и военнопленных неожиданно стали обвинять советскую же власть, которая-де провоцировала добропорядочных немцев на жестокие и массовые убийства, а тех, кто выживал под оккупацией, гнала в сибирские лагеря. Все это было не более чем повторением тезисов геббельсовской пропаганды, однако добровольно разоружившаяся официальная историческая наука не смогла адекватно ответить на нападки антисоветских пропагандистов; нападки столь же агрессивные, сколь и лживые.
И вот уже нашу страну обвиняют в оккупации Прибалтики – и обвинения эти исходят из уст наследников тех самых карателей, которые уничтожили сотни тысяч евреев, русских, белорусов и украинцев, которые солили в бочках отрубленные головы крестьян и бросали в колодецы младенцев. От нас уже требуют миллиардных компенсаций и «покаяния» – а мы не можем достойно ответить.
Вот уже Советский Союз представляют таким же воплощением зла, как нацистский Рейх, и вскормленные перестройкой демократы упорно и ненавидяще бормочут: нет, у нас был фашизм почище гитлеровского!
причем боджат эти помои тут у нас в России наши же российские "предприниматели", ну или сразу заказывают бодягу у производителя - уж тот, кто платит деньги и занимаетс бизнесом точно знает сколько он платит и каково качество того, за что он заплатил аж 1 бакс за литр
Не факт. Ну Оочень много бодяги лилось как раз с территории Грузии и Молдавии - но это все фигня, по ним указ Онищенко не ударил. ;) Этикеточки сменили на болгарские, краснодарские, крымские и вперед в тех-же объемах. ;) Было "киндзмараули" стало "монастырский шепот" и делов-то...
Грузия, Молдавия, манипулирование вентилем, "случайные" повредения электролиний в Грузию, молдавские вина, Боржоми, поиск грузинских детей милицией в московских школах... "санинспектор" Онищенко... мне иногда очень стыдно за действия властей...
Не все так однозначно, перегибы конечно были - но вот вино-бы я тщательнее контролировал. ;) Сплошняком помои - этикетки и страна производитель давно ничего не решают...
Ярик, вы читали что я вам писал? Может вдуплите несоответствие чему я ткнул?
Меня уже слегка утомляет стиль ведения беседы - то верблюжонок, то слоненок, то дитятко, то малыш... Что обязательно обращаться как с дитями неразумными? Прям все кругом тупые один Mauser мега-мозг.
Я нормально соображаю и прекрасно понимаю, что тут написано. Я вообще мало чего принимаю на веру, так сразу... То, что я привожу цитаты - это не значит, что я со всеми ими согласен на 100% и бесповоротно.
И вообще спор в общем о чем? О геноциде народа? Так его не было, как ни крути любыми цифрами. О том, что Эстонцы были не рады навязываемому советско-социалистическому строю? Так не все, были кто прям руками и ногами за… В общем все очень неоднозначно.
Ну а насчет сегодняшних настроений националистического правительства Эстонии – так оно уже малость переобулось во взглядах.
Ярик,
Силы лесных братьев убивающие всего 600 человек за два года - это мало.
Так и сил было мало - так получается. А к 50 году совсем сошло на нет.
в архивах НКВД одно, а в судах - другое см. начало 9-й страницы
Так, я там увидел 1500 убито и 10000 репрессировано (сослано или посажено) - правильно?
О! Еще сколько было! Преимущественно, правда, на территории СССР, начиная с 1929 года, когда у крестьян отобрали паспорта и запретили покидать колхозы, а в УК РСФСР появилась стать за бродяжничество и тунеядство, которая предусматривала уголовное наказание за отказ от работы. Статью отменили только в 1991 году.
Да это была жесть, особенно при Андропове - когда даже кинотеатры проверяли на предмет "прогульщиков работы"
Кстати, в таком случае чего они там в Эстонии теряли, с приходом советов? Один хомут, поменяли на другой...
Ярик,
вы таки пользуетесь мозгом или только жж Дюкова? вас не смущает что по приведенной "статистике" лесные братья убили всего 600 человек за два года что меньше естественной нормы убийств?
Какой нормы? Предполагаю, что не все убийства приписывались "лесным братьям" - тем более по всем источникам в Эстонии они особо не зверствовали. Больше занимались грабежами магазинов.
Ярик
С кем потом и вообще изза чего аж даже в 50-х воевали советы? У вас не закрадывается мысли что вас имеют подсовывая бред и выдают его за умные цифры?
Нет, я так не думаю - а иначе где другие цифры? Кстати "покруче" было в Литве, где деятельность "лесных братьев" была гораздо масштабнее.
Ярик,
Может вы все же попробуете немного думать прежде чем гордо цитировать?
Может есть другие источники? Я почитаю - пойму свою неправоту, а пока не склеивается - ну никак...