Простите за небольшой оффтоп.
Немного плаваю в теме Гражданской войны.
Чьим знаменем должен был стать Николай Второй, просветите, пожалуйста?
V max добавил 23.05.2009 в 04:17
У меня в туалетах с ручками и бачками все в порядке. Спасибо.
Если Вы, правда, все эти глупости и гадости пишете от чистого сердца, тогда это печально. Мне Вас жаль Слава. Искренне жалко, до слез.
Я не передергиваю, просто наложил на другие эпизоды предложенную вами формулу. Не более того.
Формула не работает? Претензии к ее создателю.
Про себя, я на самом деле не очень умный и далекий человек, не начитанный, просто даже катастрофически не начитанный. В длительном споре с цифрами и ссылками уверен, что я точно проиграю – даже лично вам.
У вас есть только одна проблема. Лечитесь.
Я не ошибся, когда диагностировал потреодизм головного мозга.
Налицо все симптомы.
Все логично все хорошо.
Основа только неправильная.
Знаете, почему финны бились, как звери до последнего?
Их хоронили, так, как даже немцы не могли себе этого позволить с воинскими почестями – дома.
Почему немцы бились?
Их хоронили, не всегда, но хоронили, ровными рядами с крестом и протоколом кто и где лежит. Они не разували трупы - вдумайтесь, вот вам, здесь вся мать её «транспортная фронтовая логистика», снабжение, командиры, образование, отношение к людям, военная доктрина, гос. строй и т.д. и т.п.
Как у нас было?
Пригнали очередное мясо на поле трупами заваленное. По трупам прокатились танки. И по этим трупам побежали в атаку. Всё сурово без идей и пафсоных крестиков над могилкой.
Кто такие говнокомандиры?
Ни в коем случае не смею называть говнокомандирами: командира танка Т-34 сгоревшего вместе с экипажем; командира арт. дивизиона лежащего рядом со своим установками, командира роты, лежащего в цепи между бойцами, летчика сгоревшего в первом же бою – это герои и такое же говно в глазах командования, как и рядовые.
Описать, как они погибли?
«Тридцатьчетверка» сгорела вместе с экипажем поднимаясь на высотку, которую оккупанты заранее пристреляли, и наши наступали четко: как пристреляно немцами и как нарисовано на карте.
Командир танка лежал в обгоревшем комбезе с латунной пряжкой со звездой, лежал с рядовыми пехоты, в воронке человек на 15. В пятнадцати метрах от трассы Москва-Рига 211 км.
«Я - где ваши машины
Воздух рвут на шоссе.»
Кто виноват в его гибели, чуть ли не больше, чем немцы?
Те кто посадил его в говнотанк,
те кто не обучил его,
те кто нарисовал ему говнострелку в приказе.
Артдивизион немцы накрыли почти сразу после залпа.
Пусковые установки от реактивных снарядов (луки мудищева) - штука нетранспортабельная. 1 км. западнее ур. Пульниково.
Командира роты накрыли минами с бойцами в 1,5 км. западнее ур. Пульниково.
Именно про этот лес Александр Трифонович Твардовский написал:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.
Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, -
Точно в пропасть с обрыва -
И ни дна, ни покрышки.
И во всем этом мире
До конца его дней -
Ни петлички,
Ни лычки
С гимнастерки моей.
Я - где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я - где с облаком пыли
Ходит рожь на холме.
Я - где крик петушиный
На заре по росе;
Я - где ваши машины
Воздух рвут на шоссе.
Где - травинку к травинке -
Речка травы прядет,
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю -
Наш ли Ржев наконец?
Можно ли назвать застрелившегося и не бросившего свои войска генерала Ефремова – говнокомандиром?
Мне все равно, как он воевал, хорошо или плохо, растянул он или нет войска, было у него четыре армии или дивизия. Он, как генерал, сделал самое главное - не бросил своих солдат, хотя имел все возможности свалить и потом написать после войны в своих воспоминаниях и размышлениях красивую фразу «в этом не было никакого смысла».
Что в итоге: сдох в окружении, но солдат, блин, не бросил.
За это, именно за это, немцы его хоронили, как героя.
Типичный говнокомандир – это Великий маршал Жуков со своим отношением к людям, как к говну.
Откровенно не люблю фантазировать про места в которых не поработал, но очевидно таки придется.
Вопрос стоит не в цифрах. Даже не в смысле штурмовать город так или через месяц.
Что можно ожидать от человека поруководившего гениальной обороной Ленинграда и бесконечными штурмами Ржева?
Мог ли конкретно этот человек ВНЕЗАПНО измениться?
Как это было?
Да, на 100 процентов, что все было опять, как под Ржевом. «Аля-улю, гони гусей».
Опять. П-о-о-о-б-е-ж-а-л-и! Мелкими группами по три-четыре миллиона в каждой. По четким нарисованным стрелкам без отклонений.
Кто их там на стройке считает?
Опять тупо гнали на убой танкистов, пехотинцев, артиллеристов. Трагедия была в том, что бойцы уже имея некоторый опыт прекрасно понимали, куда и на что их гонят.
Все выше приведенное – это БЕЗ ИМХО.
Про победу в войне.
Виктору Vmegap писал про коренной перелом, но он не захотел понять – сразу откомментировал, что победу в войне приписываю удачно сдавшимся итальянцам и мадьярам. А жалко, он дядька вообще хороший. Может не выспался, бывает. Ну, да ладно.
Как-то писал в топике про Космодемьянскую, писал о том, кто выиграл войну .
Войну выиграли призванные в 40-41-ом году двадцатилетние пацаны.
Пацаны, которые вышли из учебки лейтенантами, и начали командовать ротой, батареей, танком, летать на самолетах. Их жгли, забывали, морили голодом. Но, потихоньку, они осваивались, попадали в госпиталя, восстанавливались после ранений. И начинали более-менее командовать, летать, стрелять. Кто-то продвигался по службе лучше, кто-то хуже.
И рядовые пехоты, танковых войск, связисты, саперы, железнодорожники – про них и так все понятно. Так что, если кто-то и вытянул войну, то именно они.
Есть замечательный послевоенный пример,
учения, присутствуют все Великие,
все идет по расписанию и тут баг в плане, встает часть и ни туда, ни сюда.
Командир отдает приказ офицерам. Действуйте по боевой обстановке, не смотрите на план учений. Все четко закончили. Все в порядке.
Только комдива выгнали из армии.
В войне с Японией.
Тут опять потреоды щеголяют своими нереальными познаниями.
Война с Японией отличается тем, что в ней
1. Отсутствовали великие маршалы Жуков и Конев.
2. Быстро и четко, как немцы в свое время, хотя и с косяками отработали.
(Некоторые лейтенанты 1941 года уже доросли до майоров, подполковников)
3. Адекватное японское командование. Как писал потреод выше «Фанатично преданное императору». Почти сразу сдалось, без бойни.
Хотите, я Вам даже назову точный день гибели Советского Союза, как государства (не строя, который был обречен, а государства) – это 26 апреля 1985 года.
Вы думаете, что что-нибудь изменилось с войны?
Собственно сам совок никуда и не ушел. Советский союз развалился, а «совок» почему-то никуда не делся. Фантастика, не правда ли?
Устал про все писать по десять раз. Видимо, товарищ Калинин прав:
Илья, ну, так когда-нибудь все-таки доедешь.
В следующем году, например.
Нам тут еще нужно втроем с Львовичем собраться – поговорить.
Да, уверен.
По 1943 году (южный фас Курской дуги) - медальоны практически не встречаются.
Медальон он мог легко получить в 1944 году. Как мог получить?
Так же, как можно и сейчас поесть консервы 1942 года выпуска тихо-мирно пролежавшие армейском складе все это время. :)
А на самом деле вариантов миллион: остались на складе и нормальный командир выпросил их для своих бойцов, боец мог сам медальон найти и заполнить по совету товарищей.
Больше склоняюсь к версии про командира. Так же как и под Полунино (Ржев) - там есть участок в нем как-то кучно, совсем кучно лежат бойцы с заполненными бланками в гильзах. (Гильзы с записками там повсеместно, но в этом месте много).
Подозреваю, что когда не выдали медальоны, комбат приказал написать записки от руки в гильзы. Хотя там не очень все понятно... Мешанина.
Абсолютно согласен. По этой же логике лучшая армия в Афганской войне - это афганские моджахеды, в Первой Чеченской - чеченские боевики и т.д.
Слава, я вам отвечу, но больше не буду, поднадоел толстый троллинг. Тролльте, пожалуйста, тоньше - тогда буду отвечать.
Ответ Славе:
Эта фраза часть ответа на пост.
Уважаемый, Вы замечательный человек не уходите никуда из топика, пожалуйста.
Замечательное исключение, подтверждающее правило.
V max добавил 23.05.2009 в 00:38
Вы не обращайте внимания, господин Шевцов куражится и пытается всем показать, что он нереальный нигилист и мегатролль.
Да, пусть он хоть дрочит присядку. Жалко, что ли.
При подходе к берегу Волги у человека знакомого с поисковой работой могли поседеть волосы. На участке берега Волги метров в 300 они выкопали все углубления, русла ручьев, выкопали немецкую траншею в полный профиль, вырыли все природные углубления и т.д. и т.п.
Достали оттуда штук 15 бойцов и нашли мирно валяющийся немецкий китель с железным крестом 2-класса.
Илья, "копать по войне" - у меня это хобби, организовывал на майские отпуск и ездил на вахту.
Сейчас идут обычные трудовые будни в Москве. Естественно периодически раздергивают по работе, начинаю суетиться и в перерывах отписывать в тему :).
Следующий небольшой выезд планируется под день независимости. Потом будет большая вахта в августе Зубцов-Ржев. Будет почти весь август. Осенью в Белгород.
На выходных будем кататься под Ржев, в Московскую область, может, разок на недельку скатаемся в Белгород.
Попробую классифицировать группы копающих товарищей встречающихся в Ржевском и Зубцовском районах Тверской области:
1) Профессиональные кладоискатели. В лесах и полях на которых была война этот вид практически не встречается. Так как достаточно неприятно собирать целый день осколки вместо монет. Соответветственно и отношение к ним – никакое.
2) Собиратели монетного мусора Российской Империи. Встречаются. Ввиду отсутствия опыта могут просто не заметить останки. По работе тоже пересечений нет.
3) Профессиональные черные следопыты (сильно повернутые на коллекционировании или попытках поторговать этим добром).
Частенько нормальные ребята. Периодически показывают места массовой гибели бойцов РККА, очень хорошо могут подсказать в реставрации музейных экспонатов. РККА не копают – им не зачем. Если нашли останки - часто могут просигнализировать. Без проблем. Но могут и полениться.
4) Люди с комлексом «сталкера».
Могут шакалить сутками по лесам ничего не находить. Но чувствовать свою «сталкерскую натуру»
Если ВНЕЗАПНО начинают находить, потом получается новый вид: оружейный недоделанный мастер, пытаются из пары десятков тухлых-ржавых стволов сделать что-нибудь путное.
Есть люди с синдромом «сталкера-сапера» - все взорвать, раскрутить, посмотреть и т.д.
Бывает, что гордо называют себя «гражданскими саперами». Взрослая особь характеризуется наличием отсутствия некоторых конечностей, пальчиков или глазика.
Бывает, что копают, бывает, даже находят.
Некоторые собирают останки, некоторые выбрасывают.
Некоторые не замечают. Некоторые ленятся.
5) Фошысты-гоблины - думающие, что они черные следопыты и арийцы. Любят наряжаться в новодельную немецкую форму, очень любят новодельную СС-овскую форму, выкопать три гильзы, тухлую пряжку и чувствовать ауру предков арийцев от них. При встрече частенько сразу заявляют, дословно, «мы совков не копаем» за что раньше периодически получали неиллюзорно по шее или убегая слушали свист дроби над головой.
В настоящее время народ потихоньку начал понимать, что общение с ними доставляет кучу удовольствия после приглашения их костру в их присутствии происходит:
- обсуждение о техники секса с животными (особенно хорошо идут ослики и жирафы). В отряде есть специально надрессированная такса, которая в этот момент, при виде фошыста возле костра, набрасывается на него с попыткой анальной расправы.
- распевание хаванагилы (открыли для себя, что оказывается большинство фошыстов никогда ее не слышало) можно даже сплясать
- выслушивание предложении по окончательному решению еврейского вопроса (еврея фошысты никогда не видели, но осуждают)
- в конце можно им (не со зла) раздавить автомобилем металлоискатель, а потом хлопать глазами «как, как же так получилось? Кто… К-т-о это сделал? А кто это сделал?».
И т.д. и т.п. в общем не люди, а один сплошной позитив. Правда немного совестно, т.к. они "Божьи люди" над ними вообще грешно смеяться.
Вообще в планах на этот год - наделать шевронов с магендавидами. Решили, что пора нам прекращать скрывать свое истинное лицо. Пусть знают и попячутся. Ибо, нефиг.
Один такой фошыстский деятель обнаружился солнечным утром в 20-х числах апреля в 2-х километрах от лагеря на берегу – на лицо все признаки дауна:
надменный арийский взгляд,
суровое выражение лица,
приоткрытый рот,
пухленькое тельце.
«На берегу пустынных волн
Стоял Он, дум великих полн,
И вдаль глядел. Пред ним широко
Река неслася; бедный челн
По ней стремился одиноко.
По мшистым топким берегам»
Размышления сурового арийца прервал один из членов поискового отряда, крадущийся к нему с палочкой….
…Зачем было так нервничать арию?
- Боец отряда хотел убедиться, что с человеком все порядке – потыкать палочкой, живой ли.
А то мало ли вдруг, припадок у него какой.
Данный вид практически не опасен. Копают и поднимают они обычно не много.
6) Члены местных поисковых отрядов. Бывают нормальные, бывают гоблины, бывают бухарики, бывают отряды на бумаге.
Обычно владеют неплохой информацией от местных жителей.
Если бухарики совсем голодны, то могут заняться (грабежом корованов) воровством останков с последующей продажей их местной администрации за свое ежегодное финансирование.
Если местные бухарики представлены старыми и взрослыми особями, то могут иметь пару-тройку ямок или траншей, человек по 500 в каждой, и потихоньку, человек по 30 за вахту, раскапывать их десятилетиями и сдавать красочные отчеты о своих стабильных результатах.
7) Местные жители. Трактористы, егеря, колхозники.
Копают в основном на металлолом и тягают технику их леса.
Бывает, что таскают технику командиру местного поискового отряда, который открыл для себя интернеты. И понял, что на запчастях можно поиметь некоторый профит, продавая тухлые запчасти от техники недореставраторам, открывшим для себя рунет, но забывшим открыть для себя буржунеты, в которых нетухлые запчасти для их автомобилей и тягачей продаются по стремящейся к нулю цене (танки в нашей прогрессивной стране нет смысла реставрировать, ибо, они собственность МО РФ).
Бывает, что немного унижают «заслуженных» поисковиков своей производительностью труда.
На захоронении осенью 2008 года в Ржевском районе местный тракторист (здесь в смысле владелец трактора, т.к. колхоз помер вместе с сельским хозяйством в 90-х годах и все окружающие поля потихоньку зарастают березками) с сыном притащили на захоронение останки поднятых 400+ человек, это какгбе больше, чем все остальные поисковые отряды вместе взятые. Причем они омыли останки всех поднятых бойцов перед захоронением (это показатель).
Потом «заслуженные» поисковики были удивлены, нет даже, офигели от экскурсии на участок тракториста: первый раз была представлена собака, чуть ли не привязанная к минометной плите, плит было штук 5-7 лежали в шахмотном порядке), лежавший через двор ствол от арт. орудия большого калибра, гора винтовок Мосина, гора неопознанных винтовок, гора траков от танков и наконец, 3 танка Т-34 торжественно стоящих на огороде. Недореставраторы плакали кровавыми слезами глядя на это богатство.
У местных жителей есть подвид «местные алконавты» -это типичные падальщики, которые ради водки продолжают показывать чудеса сноровки и выносливости, перекапывая за поисковыми отрядами все копаные на поле ямы с целью извлечения полезных и не очень металлов с дальнейшим стремительным обменом, по схеме доставившей даже самому старику Марксу «цветмет-деньги-водка-радость-похмелье-труд-цветмет». Вооружены китайским спортивным костюмом, велисапедом и лопатой – не опасны. Встречаются группами по 2-3 человека. Бывают семейные группы по типу «папа-мама-я – веселая семья».
Занимаются этими делами местные жители ввиду окончательного аборта сельского хозяйства и русской деревни.
8) Поисковые отряды. Их члены делятся на подвиды:
москали – масквачи приехали в лес покопать с другими масквичами, обычно отличаются наличием кредитного красного форда фокуса (относительно молодые особи) или кетайского/японского джыпа (это какие постарше) и понтов. Бывает, что даже выходят в лес и что-то ищут. Правда находят или нет – это уже другой вопрос. Но главное тусовка, пасаны.
бухарики – пацанам выделили бабло на экспедицию и они теперь его нещадно пробухивают. Ничем не отличаются от бухариков обыкновенных.
сибиряки – поисковые отряды из различных регионов страны. Поднимают обычно немного из-за небольшой практики. Обычно большая часть состава – учащиеся школ и вузов. Руководители таких отрядов обычно нормальные мужики (женщины). Но бывают отдельные клинические случаи фимоза мозга и обостренного чувства собственного величия со всеми вытекающими (например, заявление - я доктор наук, сразу после знакомства - на что получают заранее заготовленный смех).
Любят стоять (терпеть) с местными поисковыми отрядами ввиду отсутствия опыта (информации), в надежде поднять хоть кого-нибудь.
казаки – бухарики (см. бухарики) в шароварах и фуражках (кстати это очень ценный и доставляющий вид, радует уже само название «Тверские казаки»). Отличаются умом и сообразительностью. Умом и сообразительностью.
Вероятно, у данного вида туго надетая фуражка серьезно ухудшает кровоснабжение мозга.
православные – редкий вид, встретился один раз, был представлен детишками-школьниками из какой-то православной шараги во главе с руководителем. Находить что-нибудь щупом и металлоискателем сами были не способны, но немного унизили всех остальных участников вахты своим передовым квадратно-гнездовым методом копания и раскопкам по белорусской системе.
Белорусская система – это когда все вскапывается до основания, все углубления. Названа в честь суровых белорусских школьнегов начала 2000-х годов.
К концу вахты на поле напротив лагеря было страшно смотреть, там был лунный пейзаж.
Эти вещи в подавляющем большинстве не копаные, т.к. после среднестатичного сохрана в земле - видок у них будет совсем не товарный.
Да и ценности они обычно никакой не представляют, разве, что редкие какие. Обычная красноармейская книжка - вещь абсолютно ничего не стоящая. (Если только лоха поискать).
Каким образом награды и документы попадают на рынок (речь идет об более-менее редких документах):
1. Благодарные потомки. У нас бы тут полфорума продало бы без угрезнений совести.
10-20-40 лет назад, точно также как и сейчас: многие дети радостно забывали о своих родителях сразу же после
взросления. Тут помер дед. У него есть какие-то медальки и бумажки, да и хрен с ними, можно продать и пустить на дело - строительство дачи, например, (ибо, деду - ему уже все равно) или нажратсо на эти деньги.
Тем более, что нашел награды где-нибудь в ящике с инструментами, и дед, например, их не особенного надевал.
Потомки - они же слабо представляют, почему их деды хранили награды в ящиках с инструментами.
--
Периодически как бывает - нашли родственника (сына, внука, племянника), а он радостно бухает всю жизнь, да ему пофигу на все, нашли и нашли - хрен бы с ним.
У нас был прецедент. Искали медальон. Провели целое расследование по маршруту Новгородская область-Киев-Донецкая область. Нашли дочь бойца, а она даже не знала, что у нее отец погиб во время войны - мать вышла после войны замуж и дочь какбы не помнит/не знает первого отца. Ну, в общем отказалась она от него.
2. Свалки.
Огромное количество документов/воспоминаний выбрасывалось и выбрасывается на помойки, опять же - помер дед, у него там какие-то старые бумажки на антресолях лежат. И под лозунгом "очистим квартиру от мусора" все радостно выбрасывается на помойку.
3. Музеи.
У нас огромное количество не очень честных людей в музеях, особенно в крупных музеях. Передали родственники награды в музей или сам ветеран, чувствуя, что скоро помрет, относит все в музей. А потом (особенно было в бурные 90-е) начинается барыжничество экспонатами.
Таким образом приятель скупил некоторую часть коллекции немецких наград прямо из Центрального музея Вооруженных сил. Собственно, теперь у него есть предменты, аналогов, которых нет в данном музее.
Помните, раньше там были огромные россыпи с "железными крестами", они сейчас немного поменьше стали. Все кочевало не в фонды, а в частные коллекции.
По низкой стоимости документов.
Абсолютно аналогичная ситуация и с немецким жетонами. Они не стоят ничего, так как нормальные (платежеспособные) коллекционеры их не собирают, если только редкие. Ну, можно теоретически повпаривать жетоны разным недоношенным фошыстам, но они неплатежеспособная публика и берут немного. У меня товарищ сдал в металлолом несколько тысяч жетонов по цене аллюминия.
Собственно сам тугамент не особенно интересен без останков бойца, т.к. главное в этом процессе идентификация останков. Если подняли бойца, нормально, когда собрали его в пакетик и отвезли местным поисковикам - скинули им информацию с медальона/документа. Если сильно не хочется, можно документ не отдавать, главное информацию скинуть.
Если отдельно лежит.
Документы, медальоны, награды - их частенько теряли.
Но лучше все равно проверить землю вокруг на два-три штыка.
Нет, не продают точно. Главная причина - чрезвычайно низкая платежеспособность среднестатистических родственников, т.к. периодически у них даже не хватает денег приехать на захоронение.
Уже устал писать, что эту статью Минкина, считаю, абсолютно корректной и замечательной.
На всякий случай:
я лично нахожу Peeter'а очень адекватным, вменяемым и умным человеком, гораздо более адекватным, чем большинство своих соотечественников.
И еще, на всякий случай.. Негодяи переносящие памятники бронзовым солдатам (в Эстонии) проводят захоронения воинов Красной Армии на таком высоком уровне (с участием эстонской армии, представителей власти и т.д. и т.п.), что даже сравнивать некорректно. Сравнить наше захоронение с эстонским - это как попу с пальцем сравнить.
Нам до этих захоронений, как до Китая.
В данном конкретном месте утверждение, что "русское-советское отстой, и только Эстония рулит!" немного правдиво.
Спасибо конечно, но лично мне немного все равно на все эти благодарности. Просто меня, как мелкобуржуазного эгоиста-идиота не очень устраивает наличие лично моего непохороненого прадеда, а т.к. благодаря замечательной "совковой" системе учета воинских потерь я никогда не узнаю где он погиб и как, то приходится копать всех и попутно искать их родственников. Ну, не выбрасывать же медальоны и гильзы с записками, в самом деле.
(Это мое личное отношение, которое ни в коем случае не отражает отношение всех участников поискового движения).
Не ошибаетесь - посты пропитаны ненавистью. Ненавистью к Великим говнокомандирам (в частности Сталиным, Жуковым, Коневым и иже с ними) и "махровому совку" "просравшим все полимеры".
В жизни это обычно подается с тонкой иронией и улыбкой на лице, но формат форума не позволяет выразить всю эту тонкую иронию в обсценной лексике.
Ага, точно, только бойцы имели возможность их выбрасывать вплоть до их отмены в конце 1942 года.
Бакелитовый пенальчик - до такого креатива никто не додумался, ни немцы, ни их союзники. А потом даже эти отменили, правильно, зачем они нужны?
Что мы имеем в сухом остатке?
Практически любой немец идентифицируется,
практически любой наш не идентифицируется.
Под 200-й высотой под Полунино (Ржев) большая идентифицированных часть бойцов лежит без медальонов. С самодельными медальонами из гильз.
Читаешь бланк - начинаешь искать и выясняешь, что такого бойца как бы по документам нет, а по факту он есть.
Или, например, смотришь, а по бумагам он пропал без вести летом в 1941 году, или погиб в 1943 году (воевал мертвой душой или просто забыли записать, а потом впомнили) и якобы похоронен «хрен знает где» от этого места, или похоронен по бумагам в полунинской братской могиле (когда первый раз попал на эту братскую могилу - долго ломал голову, как на эту территорию 10000 человек запихали), а фактически боец лежит по сентябрю 1942 года на колхозном поле.
На этой весенней вахте памяти половина найденных обутыми бойцов – была обута в американские ботинки.
Эти ботинки частенько можно отмочить и носить – ботинки отличного качества, чего никак не скажешь о наших кедах.
Там же, под Ржевом, частенько попадаются гильзы от гочкиса.
Поднимали разок валентайн (канадский) со взорвавшимся боекомплектом и экипажем с костями длинной по 3-5 см – вперемешку с запчастями.
Ну, я же говорил, что сейчас шоу начнется.
Про схему расположения Т-34 - разочарую, писал в контексте, что танк, в случае возгорания баков с солярой, моментально превращается огненную могилу для экипажа со всеми вытекающими.
И как писал выше "не претендую на лавры великого танкового гуру".
Конкретно сообщение про "оружие победы" Т-34/76, но все приведенные черты и проблемы соответствуют практически любой нашей технике во время войны (правда, под конец немного получше стало), куда ни плюнь – все не для людей.
Конечно-конечно, я недобитый власовец на форуме - не уважающий честь и славу погибших воинов. Вы абсолютно правы. Я еще люблю собирать останки красноармейцев и варить из них холодец. А потом обмазываться этим холодцом и бегать по лесу. И еще я немного сомневаюсь в искренности ваших «потреодических» завываний о Великой Победе. Хотя.. Знаете, Вы правы – и ваша жизнь полна высоким смыслом – оберегаете Победу от скользких ручонок различных недобитков. Продолжайте в том же духе. Удачи и здоровья Вам.
А вот такое говно копает ваших дедушек и прадедушек - победителей. Смиритесь и попячтесь.
А по существу: вам, увы, бесполезно что-то объяснять. Будете искать в любом сообщении строку или пару слов, до которой будете докапываться, передергивать, что-то доказывать и т.д. и т.п.
V max добавил 22.05.2009 в 01:23
И кстати, ни одна ваша «потредическая» сука, ни разу не написала – мужики, чем помочь?
Хотя писал и объяснял – помощь пригодится. Искать информацию, писать в администрации, перебирать информацию. Знаете, да мы и без нее справимся, но было бы, черт побери, приятно.
Ни разу ни один, ни написал – вот такие мы суровые потреоды.
Да, и под кроватью тоже смотрел :)
Читайте топик про Зою Космодемьянскую.
На всякий случай. Не считаю себя гуру по танкам.
Вы только забыли в немецких танках несколько пунктов:
1. Танки были для людей, то чего на наших танках в помине не было.
2. Обзор. Нормальный обзор.
3. Удобство расположения экипажа.
4. Радиосвязь, в т.ч. внутри экипажа.
5. Обученный экипаж (Хотя это отдельная тема).
Может быть, вы знаете: как немцы на этом своем, доехали до Москвы?
Находил запчасти от такой танкетки рядом с пос. Осташево, Волоколамского района, МО прошастав на участке километров в двадцать. Хотя в донесениях и книгах писали о наступавших тысячах немецких танков.
Ага, они там из болота генерировались. А потом ВНЕЗАПНО исчезли. Бывает.
Не иначе, как пустынная говнобелка виновата.
Не собираюсь спорить с утверждением, что немецкие танки по состоянию на начало войны уже были устаревшими. Нужно ставить единственное примечание - устаревшие танки, сделанные для людей.
Про Шерман - погуглите, найдите воспоминания танкиста воевавшего на Шермане. Почитайте, а потом рассказывайте, пожалуйста, кто, на чем любил воевать.
Толщина брони - это далеко не главный фактор в бою.
Главное для танка:
1. Нормальный командир/командование.
2. Связь.
3. Обзор.
4. Удобство.
5. Тыл.
Ничего этого у сферической Т-34 не было.
Экипаж сидит в тесном гробу, тут же снаряды, тут же двигатель.
Какой главный плюс танка Т-34? Ремонтопригодность.
Немцы сожгли танк. Экипаж сразу сгорел. Или его переконтузило наглухо.
Танк оттащили в тыл. Быстренько заварили дырки.
Быстро, за полдня заменили двигатель.
Загрузили новый экипаж и в цикл начинается по-новому.
Про сгоревшие американские танки.
Один раз поднимали траншею на поле рядом с Прохоровкой. В траншее было под 60 человек. Рядом валялись запчасти от разбитого "генерала Ли", разбитого в клочья.
В траншее подняли танкиста в шлемофоне с «томпсоном», по траншее от него к разбитому танку валялись пустые диски от «томпсона» и россыпи гильз от этого же «томпсона».
Сомневаюсь, что после серьезного попадания в Т-34 экипаж мог куда-нибудь бежать. Вввиду наличия обгоревших участков кожи и характерных контузий или ранений не совместимых с жизнью.
(p.s. - кстати, этих бойцов в траншею поскидывали немцы, и ни одного из них не обобрали, чего не скажешь о лежащих за 200-300 метров перед немецкой траншеей, с них сняли все ценное. Оно и правда, зачем убитому 43-летнему гвардии ст. лейтенанту сапоги?).
В том же Полунино под Ржевом немцы сожгли штук под 70 Т-34. Не имея ни одного танка. Только несколько зениток и самоходок. Запчасти от Т-34 до сих пор валяются по полю.
Причем наши периодически разбивали немецкие зениточки, фошысты их быстренько восстанавливали и на следующий день эта зенитка исправно жгла Т-34.
Помню-помню. Ярлычок "потреода" на вас я уже разок привесил - когда вы мне в топике про Космодемьянскую пытались втирать, что Горовец пишется через "б", какбе намекая, что вам не все равно на судьбу героического летчика, про которого вы за минуту до этого погуглили, и чтобы я попячился перед вами, ибо, задеваю ваши потреодические чувства и вашу Победу. Помню.
Сейчас, очевидно, начнется эпическое шоу "V max против группы товарищей вооруженных гуглом".
Про потери немцев и соотношения приводил в топике про Космодемьянскую. Там совсем не однобоко. Посмотрите, пожалуйста. Повторять не буду.
Еще раз добавлю, что оккупантов с удовольствием покопал бы тысячами исключительно в корыстных целях. Жалко, что не попадаются.
V max добавил 21.05.2009 в 23:22
А вообще главной проблемой танков РККА/Красной Армии - были говнокомандиры и необученные экипажи.
Вы правы.
С этим никак не поспорить. Печальная и противная правда.
Да, вы правы.
Можно было б хоть сегодня, хоть завтра, на выходных. Эх, жалко, что Илья в Питере. Нужно выцеплять.
Илья, приезжай.
