юни

юни
Рейтинг
939
Регистрация
01.11.2005
sema_87:
Как в него загнать массы - непонятно.

Рекламой, как обычно.

acket:
Вы же сами это признаете

Я признаю лишь достаточно очевидную аналогию: если ткани организма живого человека состоят из живых же клеток, то и сами органические вещества, молекулы и атомы могут состоять из живых элементарных частиц.

Не более того.

acket:
Если что-то нельзя однозначно определить как живое или неживое, это вовсе не подчеркивает разнообразие, а говорит о том, что четкой границы между живым и неживым нет.

Рассуждение неверное.

Если ничтожное количество (а не "что-то") форм существования материи нельзя поместить между заранее не выясненными критериями живого и неживого, то это отнюдь не означает, что между львиной долей остальных форм существования материи нет в глаза бросающихся фундаментальных отличий.

И это ничтожное количество оставшуюся львиную долю - да, именно подчёркивает. Красным, жирно.

acket:
Но в этом случае и сгенеренные случайным образом Вассерман с клеткой вполне могут оказаться живыми.

Никак в толк не возьму, с чего Вы это взяли?

acket:
Пока из Ваших рассуждений следует, что может все.

Это Ваши рассуждения, не мои. И совершенно безосновательные.

Грань между сгенерированными формами материи достаточно легко проследить - если мы возьмём процесс термоядерного синтеза, то там стыкуются две науки (физика и химия), два типа взаимодействий (сильное и электромагнитное) и две формы материи (элементарные частицы и атом). Между отдельными протонами, нейтронами и ядром атома нет принципиальных отличий, как нет их, с другой стороны, и между атомами, составляющими молекулу. Однако он не пересекаются: нейтроны с протонами не участвуют в химических реакциях, а молекулы не имеют отношения (пока они остаются молекулами) к реакциям ядерным.

Таким образом, космическая эволюция привела нас к новой форме материи - атому (и молекулам, состоящих из атомов), свойства которых не выводимы из свойств составляющих их частиц.

В процессе эволюции химические реакции переходят в биологию живых организмов. При этом сложные молекулы, типа ДНК, липидов, витаминов и пр. остаются химическими соединениями, но новые объекты (в состав которых они входят так же, как протоны, электроны и нейтроны входят в состав атома и молекул) обладают новыми же свойствами (раздражимостью, самовоспроизведением, сопротивлением внешним факторам, питанием и пр.) аналогично не выводимыми из свойств молекул, их составляющих.

Идя далее, можно увидеть растения (свойства которых не сводятся к свойствам клеток, их составляющих), животных (нервная система которых не сводится к раздражимости растений), человека (разум которого не сводим к рефлексам) и т.д.

Именно об этом различии я и веду речь: пока мы рассуждаем в рамках химии и химических реакций, при синтезе сколь угодно сложного организма он всегда будет "получаться" мёртвым. И чтобы идти далее и показать, при каких условиях возможен генерация организма живого, нужно в начале определить новую, условно, форму материи (или объект, носитель свойств живого), благодаря которой организмы перестают быть мёртвыми.

А до этого момента получается одна несуразица: есть физика, с предметом изучения в виде фундаментальных взаимодействий и элементарных частиц, изучающая ядерные реакции, квантовые эффекты и пр.; есть химия, с предметом изучения в виде атомов веществ и сложных молекул, изучающая химические реакции разных типов; и есть биология, с вроде бы существующим предметом (от простейших и выше) и изучающая вроде бы самостоятельные (и весьма разнообразные - от ложноножек до сочинения стихов) проявления этих предметов - но, однако же, при минимальном углублении в суть дела, всё сводится к водородным связям и реакциям ионного обмена.

А сводить тургор одуванчика, чернильное облако осьминога, функционал птичьего мозжечка, преданность собаки и гений Пушкина к одним и тем же потокам электронов в органических веществах - это какой-то нонсенс.

acket:
Или все же нет?

Нет, пардон. На этом уровне рассуждений могут генерироваться разве что только мёртвые вассерманы.

юни:
Песок - лишнее понятие в этом рассуждении.

Оно не лишнее в рассуждении о размытости границ между живым и не живым: существование тех же вирусов лишь подчёркивает всё остальное многообразие живой и мёртвой материи и всю пропасть между ними.

acket:
Или жизнь, имеющая сознание - это особая форма жизни?

Да, одна из.

acket:
В последнем случае надо корректировать все предыдущие рассуждения

Зачем же все? Предпосылки уже были озвучены.

acket:
Четыре термина быть не может

Их много больше. Кроме того, даже элементарные частицы можно считать живыми и, не исключено, что и разумными существами.

Вопросы формы и содержания вообще несколько сложнее выбора типа "или просто любая жизнь, или сознательная жизнь".

acket:
Есть ли сознание нечто принципиально несводимое к биологическим функциям материи ("основной" вопрос)?

Разумеется. К чему сводить-то? К электрическим импульсам в нейронах?

acket:
Если жизнь - это только сознательная жизнь, то значит просто жизнь без сознания могла таки случайно собраться?

Нет, не могла. Из каких предпосылок Вы выводите столь смелые предположения?

Царство неживой материи (условно - фундаментальные взаимодействия, элементарные частицы, атомы и молекулы) вообще-то даже менее разнообразно, чем царство живой (условно - внеклеточные формы жизни, простейшие, растения и грибы в целом, беспозвоночные в целом, рыбы, земноводные, птицы, низшие млекопитающие, высшие млекопитающие, человек и далее).

acket:
К понятиям "жизнь" и "не жизнь" не действует закон исключенного третьего.

Ну и что?

acket:
Существуют промежуточные формы, которые нельзя однозначно отнести к живому или неживому.

Каким образом этот факт отрицает очевидное существование не просто живых, но и сознательных, и даже разумных существ?

acket:
Это значит

С чего это вдруг?

А если среди цитрусовых есть промежуточные формы, вроде грейпфрута, то "это значит, что противоположности нет", а фрукты "не есть нечто принципиально отличное" от песка или антинейтрино, так, что ли?

cheebeez:
Да даже если и живая

Это, вообще-то, вопрос принципиальный.

cheebeez:
если я считаю, что клетка сама сгенерилась

Без проблем, только с одной поправкой - это будет мёртвая клетка.

cheebeez:
нет ничего удивительного в генерации подпрограммы мозга

Мёртвый мозг не функционален для программ. Он способен лишь постепенно разлагаться.

cheebeez:
проверить этого мы не можем

Вообще-то, наличие у нас множества качеств (самосознание, относительно свободная воля, эмоции, творческие способности и пр.) позволяет предположить этот мир с достаточной степенью вероятности (поскольку при его отсутствии нечем объяснить существование этих качеств - природа их нам не известна, фиксировать их возникновение мы не можем, полноценной власти над ними тоже не имеем, и т.п.).

cheebeez:
кто-то должен запустить этот генератор

Сгенерённую восьмёрку некому будет оценить, как восьмёрку, "кто-то", нужный для осмысления получившегося продукта, никогда не сгенерится - сгенерить можно только "что-то".

Поэтому же, кстати, нет никакого смысла в напечатанной мартышкой "Войне и мире" - она попросту неспособна оценить то, что случайно произвела.

К слову, это было понятно ещё пару тысяч лет назад, в 10:24 от Матфея.

vob2014:
посчитайте вероятность с учетом что вселенной всего 20 млрд. лет, а в бороде трилионы десятков разных типов молекул могущих соединиться трилионами разных способов и вы поймет что 20 млрд. лет это совершенный мизер!

Без разницы. Принципиальная проблема в ином: даже с явным избытком времени можно случайно собрать не только бороду, но и самого Вассермана, с одним только нюансом - он будет трупом.

Каждый тип живых организмов жив по различным критериям, количество и степень различия которых значительно больше, чем разница между ионной и вандерваальсовой (к примеру, водородной) связью, или между химическими и ядерными реакциями, или между макромолекулой и входящими в состав её атомов протонами.

Одно только различие между безусловными и условными рефлексами можно сравнить с двойной природой, к примеру, электромагнитного поля. Что уж говорить о высшей психической деятельности.

IndexSa:
Создателя кто создал? Вот вопрос вопросов!

Тут проблема не в ДНК и Создателе, а в терминологической (или даже, пожалуй, методологической) ошибке - говоря об энтропии в общем случае не следует забывать про частные - и вполне конкретные - проявления:

oleg1979:
Вопрос изначально стоял откуда появилась клетка из камня/воды?

Дело не в том, появилась она или нет (это вполне вероятно), а в том, что неизбежно она была бы мёртвой.

Живые существа не описываемы одними электрическими импульсами, точно так же, как химические процессы не описываются в терминах ядерной физики. Вводя в оборот "биологию", "психологию" и т.п., а также соответствующие этим дисциплинам понятия и явления, мы по необходимости изымаем живые организмы из области только лишь химических реакций и электрических импульсов в новую сферу, подчиняющуюся новым законам и требующую нового понятийного аппарата.

Всего: 35056