Калинин, спакойна. Всё будет хорошо. :)
Кхм... не знаю даже, что сказать.
Не только этим, не только.
Отнюдь не исключены. Разве я подвожу к такому выводу?
Это понятно. Как из атома появляется кучка атомов, именуемая Солнцем, описать могут. А как из атома появляется кучка атомов, именуемая человеком - нет. Потому что опишется тогда труп, а не живое существо.
К Славе буду писать, разовью мысль.
Вооот. В этом - фишка.
Это - абсурд. Точка.
Главное, когда развенчиваешь какие-либо мифы и ложные посторения - добраться до фундамента, до основы мифа. Миф материализма - в логически неверной конструкции "из ничего произошло всё".
Здесь противоречие. Слово "ничто" имеет определённый, внятный смысл. Слова "нечто" и "всё" также обладают чётким умопостигаемым содержанием. Эти содержания - различны во всех трёх случаях, и проводить между ними знак равенства, значит допускать логическую ошибку, причём ошибку довольно простую.
"Ничего" - это отсутствие содержания, "нечто" - некое определённое содержание, а "всё" - это всё, содержание полное. Они не равны между собою, и чтобы уровнять их, нужно к "ничему" прибавить "нечто", а к этому "нечто" - оставшееся, чтобы получить "всё".
И сколько ни крути, какие слова и теории не придумывай, сколько не обзывай вакуум потенциальным полем, и не приводи в обоснование кучу торсионных теорий, простых вещей эти словесные конструкции не изменят: если в вакууме что-то есть, проявленное или не очень, то это не вакуум, не пустота, а вполне себе уже существующее "нечто".
И если у человека есть определённые, описываемые и понимаемые свойства, а у кварков они отсутствуют, то эти свойства уже где-то и как-то существуют, а не возникают вдруг, да с какой-то стати, из кучки атомов.
Кучки кварков, по структурной сложности превосходящие человеческий организм, формируют множество образований, от планет до композитных материалов и трансурановых элементов - но планетам и металлокерамике никто не приписывает свойств и качеств, описываемых в биологии, изобразительном искусстве, психоаналитике или генетике.
Этим образованиям не присущи свойства, которые есть даже у водорослей, у них нет того нового содержания, которое есть у собаки или слона, т.е., это новое "нечто" не присуще кваркам, не саморазвилось из ядерных взаимодействий, не "возникло" из ничего, и значит - пришло извне.
(Баян, да. Помню. :))
Ну, поговорим ещё. :) Это мы со Славой ищем рациональные обоснования религиозности. К психологии тоже относится. ;)
talia, тем не менее, способность стыдиться - есть у каждого человека, хоть и проявляется она в разных случаях.
Точно так же у каждого человека есть восприимчивость к религии, хотя у одних она ограничивается восхищением Богом, у других - красотой и гармонией Вселенной, а третьим хватает веры в Бэтмена и в заговор всемогущих масонов.
Ну говорю ж, баян... давай по пунктам.
Первым делом - описывать-то научились, а вот объяснять? Откуда это "на те, в миг"? Что было причиной?
Это как раз несложно. Ты тоже мне сейчас не силой воли мысли в разум вкладываешь, а посредством множества разнообразнейших устройств (от нервов до розеток), подчиняющихся немалому количеству законов и принципов.
Ну, ясно, в общем. Твоих коллег по спору я уже с год где-то призываю к описанию примерной теории взаимосвязи живых организмов (по аналогии с теорией относительности, для всех неживых форм).
Наблюдая фазовые переходы, учёные не могут ответить на простой вопрос: откуда взялась недостающая часть... эмммм.... структуры, которая делает ничто - хаосом, хаос - атомами, атомы - химическими соединениями, соединения - простейшими, а простейших - высшими организмами и человеком.
Как атом (или хаос) стал человеком? Тут ведь немного места, для маневров-то.
1. Либо всем фазовым состояниям мироздания изначально присущи все известные свойства человека, включая разумность, творчество и т.п., что нелепо (поскольку никаких специфических признаков человечности мы ни у амёб, ни у нейтрино не наблюдаем).
2. Либо в этих фазовых состояниях скрыты потенциально все известные свойства человека, которые постепенно проявляются (но тогда - в каких формах и состояниях скрыты, что мы не можем их обнаружить?).
3. Либо есть Источник, существующий вне мироздания (или не только в нём), свойства которого (часть или все) постепенно проявляются в нашем мире, по мере возникновения в нём форм, способных к развитию и реализации этих свойств.
Собственно, религиозный взгляд на эволюцию заключается именно в этом: Бог, начав Вселенную, постепенно наполняет её содержанием (Собою). В зависимости от религиозных течений это наполнение может включать или отвергать человека, ставя его на те или иные роли, придавать особенные отношения природе, ну и прочее.
Но основная мысль именно в этом: эволюция есть постепенное проявление Бога в мироздании, путём творения форм, могущих вместить часть Его свойств.
Это заключение наиболее стройно логически (об этом можно спорить, разумеется), поскольку иначе вывести полноту и упорядоченность всех свойств человека (да и простой инфузории) из изначального хаоса... достаточно трудно.
Таким образом, сам факт эволюции подтверждает существование Бога.
Ес?
Zikam.RU, наука - о мироздании, философия - об архитекутрном плане мироздания, религия - об Архитекторе, что-то такое.
Ну... баян вообще-то.
Общая мысль такова: в процессе существования Вселенной она наполняется новыми, более организованными формами (в определённый момент (говоря о живых существах) мы уже не можем называть их только материальными, не потеряв адекватности).
Поскольку эти формы логически не могут развиться из первоначального хаоса, мы вынуждены предположить существование некоего Источника, проявления которого во Вселенной воспринимается нам как процесс эволюционного (в широком смысле, от галактик до бактерий) развития.
В религиях этот Источник именуется Богом, и наделяется определёнными чертами.
talia, и? Так же можно и совесть назвать "восприимчивостью к совестливости". Игра словами, разве нет?
(перекушу пойду)
А про здание, архитектурный план здания, и Архитектора - забыл?
За синонимы примем?
Вот только не от тебя.
Просьбу обосновать конкретные примеры, объединяющие в себе несколько разных и неравнозначных установок, трудно назвать четкой формулой.
А по поводу витиеватости - она как раз и обусловлена желанием дать строгое определение, исключающее двусмысленные толкования. Уж не обессудь.
Это не отрицает существования у личности базиса, в происхождении и становлении от общества не зависящего.
Вообще, сам термин "личность" предполагает несколько изначально характеризующих эту личность качеств. Таким образом личность не создаётся с нуля обществом, а лишь отчасти формируется.
Слава Шевцов, хорошо, принято.
Существованию Бога есть другое косвенное подтверждение, заключающееся в уже обсуждавшемся здесь эволюционном развитии мироздания.
Развивать?
talia, не понял аргумента.
Можно и без персонализаций. В существование субъекта, без определённых пока-что характеристик.
Серафим Саровский жаль не знал об этом...
Слава Шевцов, существование верующих не является косвенным признаком существования факта (предмета их веры)?
хоспидя.... когда уже я услышу отточенные формулировки?..
Эх...
Длина и цвет волос у Талии коррелирует общественным мнением (не будем касаться других причин). А вот наличие их - нет. Религиозность юни обусловлена его личностью. Хотя выбор конкретной религии - множеством других причин.
Ну что вы, в самом-то деле?
Религиозность, восприимчивость к определённым идеям и силам (пардон за рано появившийся термин - я во хмелю немного), это врождённая черта личности, как темперамент, склонность к меланхолии, заразительный смех и умение быстро плавать.
Развитие или атрофирование этой черты - зависит от окружения. Но никак не наличие самой черты.
Zikam.RU, не надо делать вид.
Между общественным мнением и религиозностью индивидуумов нет ни прямой, ни обратной, ни какой-либо синусоидной корреляции.
Следовательно, религиозность индивидуумов обусловлена (детерминирована) иной причиной.
Бум спорить?
Спроси ещё, зачем задавать старые вопросы и создавать новые темы.
Кхм... мы возвращаемся к математике и яблокам.
Это заведомо не так: моя, моих родителей, и их родителей "зависимость" от Бога если и сформирована, то как раз против общественного окружения. Моя - точно.
Этот вывод распространяется на существенную часть человечества.
Старайся не перескакивать, всё же: да, скорее всего, выросши в Эмиратах я был бы мусульманином. Но отстаивать его "правоверность" нужно перед какой-то иной религией, т.е. уже в рамках религий.
А мы говорим об основании для религиозного мировоззреня, т.е. находимся вне этих рамок. Так что довод отложен (но не забыт, само-собой).
В смысле, что человеку не свойственно оставаться в неопределённости.
Как решить вопрос, кто прав - верующий или атеист?
Хорошо. Клинических случаев касаться не будем.
Меня задеть можешь не бояться.
Подход серьёзный, но малопродуктивный, поскольку останавливается на сомнении: верующий и атеист с равным силой могут утверждать о неправоте друг друга.
Что дальше?
