LnT_boss

Рейтинг
29
Регистрация
17.02.2013
borisd:

Но если рассуждать по вашей логике и подменить предмет тезиса, то трудовую деятельность по существу следовало бы также признать предпринимательской, т.к. работник принимает решение о трудоустройстве самостоятельно, на свой страх и риск. Но очевидно, что такие рассуждения некорректны, т.к. они применяются не к трудовой деятельности, а к принятию решения о трудоустройстве.

про трудовую деятельность я уже раза 3 писал. Вы меня не слушаете или не хотите слушать. Не надо путать деятельность по трудовому договору, которая регулируется трудовым кодексом, с деятельностью в рамках оферты, регулируемой ГК. В последнем случае что вы, что гугл с точки зрения закона в одинаковом положении.

---------- Добавлено 24.02.2013 в 14:17 ----------

Abrupt:
Я так понял, что не будет никто ничего доказывать, определение размыто, неоднозначно. Все зависит от субъективного решения следствия и судьи. А точнее, решение будет по принципу "на лапу дать я не сумел - на всю катушку загремел".;)

Не играйте с государством в азартные игры, у него все карты крапленые (с).

В принципе так, и это субъективное решение при прочих равных будет не в вашу пользу. Вот что я хочу донести всё это время.

так гарант может помочь лишь в случае прямого кидка, т.е. невыплаты тебе средств. А как он поможет, если средства изначально левые?

Да в том-то и прикол, что в контексте права под риском понимается всё, что может повлечь какие-то последствия для тебя. То бишь в твоём случае "сколько-нибудь когда-нибудь, может быть" тоже есть риск, к примеру риск неопределённости :)

Вообще копался с утра в нете по этой теме и вспомнил, что ук есть даже понятие обоснованный риск. То бишь ещё одно ответвление данного термина.

Статья 41. Обоснованный риск

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно полезной цели.
2. Риск признается обоснованным, если указанная цель не могла быть достигнута не связанными с риском действиями (бездействием) и лицо, допустившее риск, предприняло достаточные меры для предотвращения вреда охраняемым уголовным законом интересам.
3. Риск не признается обоснованным, если он заведомо был сопряжен с угрозой для жизни многих людей, с угрозой экологической катастрофы или общественного бедствия.

И всё бы хорошо, только вот обоснованность риска или достаточнность меры для предотвращения вреда определяет не кодекс, а человек, т.е. судья. Вспомни, что бывает, если на тебя в темной переулке нападут с ножом, а ты его пристрелишь?! Ты сядешь. А казалось бы по логике ты отстаивал свою жизнь. так что прямую логику тут всегда не применишь, очень много обстоятельств и нюансов.

Abrupt:
Тогда риск есть и у рабочего на заводе, что завод закроется. Жуткие 90-е вспоминаем. Или риск производственной травмы. Итак, риск+регулярный доход. Предпринимательская деятельность? Но почему рабочий на заводе не обязан регистрировать ИП и за НПД его никогда не привлекут? А удаленный рабочий, работающий через Интернет, чем от заводского отличается? Если он не свое дело мутит, а работает на тот же Яндекс или например на какого-нибудь ИП, продающего инфотовары?

Точно такой же спор был уже в другой ветке. Всё просто: не надо путать трудовые и производственные отношения в рамках трудового кодекса с гражданско-правовыми договорами субъектов хозяйствования. Рабочий подписал трудовой контракт(договор) и все его отношения по части производсвенного процесса регулитруются трудовым кодексом. Удалённый рабочий не подписывал трудовых договоров(в случае с адсенсом) и работаем от своего имени в рамках оферты гугла. С точки зрения субъектов этой оферты он как раз таки "мутит" сам от себя.

---------- Добавлено 23.02.2013 в 15:07 ----------

borisd:
Банкротсво гугла - это будет проблема гугла. Потеря информации - это не в кассу, т.к. реклама поступает в браузер пользователя напрямую с серверов Гугла и сайта напрямую не касается. В общем я не вижу ничего, что могло бы ухудшить мое материальное положение по сравнению с неучастием в партнерской программе. Если же под риском подразумевать просто возможную потерю дохода от партнерки (т.е. возврат в положение ДО участия), то тогда из этого железно логически следует, что НЕучастие в партнерке - это 100% предпринимательская деятельность, т.к. худшее, можно считать, уже произошло. С такой логикой легко можно доказать, что НЕучастие в партнерке, лежание на печке и плевание в потолок также является предпринимательской деятельностью. Ведь самое страшное уже произошло (дохода от партнерки нет), решение не участвовать в партнерке принимается самостоятельно на свой страх и риск, при этом имеется явная озабоченность заработать мильён...

ты уже начинаешь воду лить. Банкротство гугла - это и есть твои риски, а именно не получить причетающееся тебе. Если уж ты и с этим не согласен, то уж извольте.

А ниже ты вообще начинаешь рассуждать как программист над булевыми операциями. Тут такое не проканает. Почитайте ссылки выше, что я скидывал, так же в принципе всё написано детально. Мне нет смысла вводить кого-то в заблуждение. Излагаю всё с точки зрения юриста с дипломом и практикой.

borisd:
Предметом этого утверждения является не сам риск, а его основа, причина его возникновения.


Очень хорошо. Читаем определение риска в первом же абзаце:

В экономической практике под риском понимается опасность возникновения непредвиденных потерь ожидаемой прибыли, дохода или имущества, денежных средств в связи со случайным изменением условий экономической деятельности, неблагоприятными обстоятельствами. Риск измеряется частотой, вероятностью возникновения того или иного уровня потерь.

Да уж. Причём тут экономическая практика к практике гражданско-правовой?! Непричём.

И не надо выдергивать фразы из контекста, читаем следующий абзац:
Риск присущ любой сфере человеческой деятельности, что связано с множеством условий и факторов, приводящих к положительному или отрицательному исходу принимаемых индивидуумами решений

borisd:

Ну, и какие конкретно потери прибыли, дохода или имущества вам грозят в случае, если вы согласитесь на мое предложение подписывать документы ручкой с моим логотипом? Если я вам заранее конкретного дохода не обещаю и ничего от вас не требую. Какие непредвиденные потери вам грозят в случае присоединения сайта например к адсенсу? Что например может ухудшить ваше положение от участия в партнерке относительно неучастия в ней?

подписывая документы - я несу риски, связанные с сущностью договора.

Какие риски с адсенсом? Вагон: банкротство гугла, технические глюки, потерия информации, ваша невнимательность, нарушение условий договора оферты и т.д., да банально если вы вместо продажи женских заколок вдруг повесите киворды "продам ракеты земля-воздух"... примеров просто масса. Так же и с партнёркой.

borisd:

ЗЫ:
Мне например очевидно, что например в случае с адсенсом нет никакой непредсказуемости, всё просчитывается ясно заранее и однозначно - подключив сайт к системе, я буду получать сколько-нибудь (от нуля до бесконечности). Уйти в минус, я рисков не вижу. Если их видите, назовите. А знаете, почему нет угрожающей неопределенности и рисков, когда они вроде бы должны быть везде? Потому что в этой деятельности нет самостоятельности.

---------- Добавлено 22.02.2013 в 21:33 ----------

Ну, я же не могу заставить тебя верить во что-то. То, что сейчас обсуждается - это базовые понятия. Риск есть в ЛЮБОМ бизнесе, предпринимательской деятельности, подработке, халтуре и т.д. Просто в ЛЮБОЙ. Это и есть аксиома.

borisd:
Под это определение подходят абсолютно любые действия и бездействия любого дееспособного человека. Делаешь что-нибудь - чем-нибудь рискуешь, не делаешь - тоже рискуешь. Короче, оперируя такими определениями можно доказать всё, что угодно (ну и посадить кого угодно, не зависимо от его действий-бездействий). Всё это пример некоректного применения логики.

Поэтому давайте не будем обсуждать сферического коня в вакууме. Просто назовите конкретные возможные риски.

заставил старца в гугле искать :)

вот тут хорошо всё описано, доступно и с пояснениями:

http://gendocs.ru/v37275/?cc=8

мне вот это понравилось:


Предпринимательский риск имеет объективную основу из-за неопределенности воздействия внешней среды по отношению к предпринимательской фирме. Внешняя среда включает объективные экономические, социальные, политические и другие условия, в рамках которых осуществляет свою деятельность предприниматель и к изменению которых он вынужден приспосабливаться.

Неопределенность ситуации для предпринимателя предопределяется тем, что она зависит от множества переменных, контрагентов и лиц, поведение которых не всегда можно предсказать с приемлемой точностью. Сказывается также и отсутствие четкости в определении целей, критериев и показателей их оценки (сдвиги в общественных потребностях и потребительском спросе, появление технических и технологических новшеств, изменение конъюнктуры рынка, непредсказуемые природные явления).
....

Предпринимательский риск, следовательно, можно понимать как экономическую категорию, количественно (да и качественно) выражающуюся в неопределенности исхода намеченной к осуществлению предпринимательской деятельности, отражающей степень неуспеха (или успеха) деятельности предпринимателя (фирмы) по сравнению с заранее планируемыми результатами.

как ни крути всё равно получается "сферический коня в вакууме" :)

---------- Добавлено 22.02.2013 в 20:01 ----------

апдейт:

вот реферат даже есть:

http://mixxreferat.ru/%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82-%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C/7949/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5

viktordl:
да вы что? ну вы знаток)

если только процент выше ставки рефинансирования, конечно же, сори. Но это касается только рубля, давно не слежу за рублевыми ставками, т.к. не верю в рубль.

---------- Добавлено 22.02.2013 в 16:14 ----------

borisd:
Например, случае написания программного кода на заказ по гражданскоправовому договору риски конечно могут быть, по крайней мере я легко могу такие риски представить. А вот в случае участия в партнерской программы в качестве рядового зависимого участника я не могу усмотреть каких-либо рисков. По сути это предоставленная вам кнопка "бабло" с двумя режимами (вкл-выкл): включил - деньги капают, выключил - деньги перестали капать. Причем сколько именно будет капать, не оговаривается, организация этого бизнеса вам также не известна, с рекламодателями вы никаких отношений не имеете. Никаких рисков (и гражданско-правовых последствий) в таком случае я совершенно не могу усмотреть. Единственно в чем могут быть риски, это в публикации запрещенных материалов. Но тогда ответственность наступит в любом случае, не зависимо от участия (или неучастия) в каких либо партнерках.

ты очень буквально понимаешь понятие риск. С точки зрения общеправовых понятий, риск - это ответственность за свои поступки и действия. Как объективное явление в любой сфере человеческой деятельности.

---------- Добавлено 22.02.2013 в 16:20 ----------

beginerx:


Ну троечники у нас везде засели в том числе и в думе и им пофиг что в учебниках по юриспруденции
пишут, что противоречит здравому смыслу запрещать неопределенный четко круг активностей-деятельностей.

именно так и стоит подходить к проблемам. То бишь брать немножко со стороны маразма и того, как будет то или иное выкручено теми самыми троечниками не в вашу пользу.

с точки зрения основы основ, то риски мы несём всегда и постоянно, даже ничего не делая :)

риск быть обманутым, кинутым, риск неисполнения договора, риск кражи, хищения, налоговый риск, да что угодно

почему доходов, если я написал именно неуплаченных налогов? :)

считается только то,что ты обязан был уплатить гос-ву

Ей самой по-барабану, абсолютно

beginerx:
признак предпринимательства - перепродажа и эксплуатация, прибыль не обязательный параметр, можно ведь и незаконно разориться :) систематичность также не обязательный параметр. Иначе придется пенсионеров засудить всех нафиг (зарплата, проценты на вклады)! Да и вообще всех ибо прибыль ввиде подарков все получают на День Рождения каждый год. В законе кстати как параметр упоминается "на свой риск", то есть деятельность не содержащая риска разориться не является предпринимательством, ну так по крайней мере задумано нашими законодателями и вроде это разумно, но на такой ньюанс обращают внимание только юристы уровня кандидата наук и выше, простым адвокатам-прокурорам-судьям такая заумная тонкость недоступна ввиду недостаточного IQ.

1)проценты по вкладам не налогооблагаемы. зарплата - это не предпринимательство

2) систематичность - один из основных признаков

3) деятельности без риска не бывает. Риск понимается в части любых последствий, в том числе и гражданско-правовых

Всего: 215