Предпринимательская деятельность или нет - в каждом отдельном случае будет решать суд. Набор признаков - оценивается субъективно. Еще раз - есть хрестоматийный пример с квартирами, borisd, кстати, очень верно подметил, что иногда суд может трактовать их сдачу как индивидуальную предпринимательскую деятельность, но доказывается это тяжело и толку от этого пшик. В случае адсенса - как предпринимательскую деятельность это будут трактовать только если будет доказано, что сайты создавались с целью извлечения прибыли. А доказать это будет достаточно трудно, как и любую вещь, где требуется доказать намерения ответчика. Более того, в РФ платится 13% ндфл и всего 6% усн, что в любом случае выводит физика из под удара "за неуплату налогов", т.к. нет ущерба государству и под УК это не подводит. По АК там штраф в районе МРОТ-а максимум, не смешно даже. Остается НК с его штрафами за деятельность без регистрации, но опять же, при более или менее нормальном доходе - их все при не смешных суммах дохода покроет возврат "ошибочно уплаченного ндфл 13%" даже после уплаты положенных "6% усн и штрафов". В случае же если ндфл не платится, то как бы вопрос уже не в ИП деятельности, а в том что налоги не платятся.
Вы невнимательно читали выше. Обвинили меня в неправоте, а сами написали почти тоже самое :) Посмотрите пару мои постов выше, я там вконце писал, что исходя из судебной практики, в том числе моей личной, именно данная ситация с гуглом будет трактоваться судом как предпр. деятельность. То бишь суд определяет.
И опять же, если вы знакомы с нашим судом, то должны знать, что он оценит создание сайтов именно как источник извлечения дохода. И даже в какой-то степени будет прав.
По части налогов и суммы ущерба или неуплаты - это вообще отдельная песня, тут не затрагиваемая. Да и наколбасить на крупных или особо крупный размер не так и сложно.
Какая разница "юрист-неюрист", если в рассуждениях логическая ошибка?
Есть целое и есть частное. Если рассматривать деятельность как целое, то Адсенс надо рассматривать как частное. Деятельность состоит из множества элементов: одни элементы приносят доходы, другие - расходы. Общим результатом деятельности может быть прибыль, а могут быть убытки. Очевидно, что убытки могут возникнуть только в случае превышения расходов над доходами (в рамках рассматриваемой деятельности - это важно). Из этого следует, что при нулевых расходах убытки невозможны. А при невозможности убытков о каких рисках можно говорить? Вы можете сказать, что плата за хостинг (и подобные расходы на сайт) - это тоже расходы? но эти расходы могут не относятся к рассматриваемой деятельности, так например личный блог (и расходы на него) очевидно существует вне зависимости от участия-неучастия в партнерских программах. В других случаях, разумеется, это может быть не так.
Повторюсь в третий раз: надо рассматривать эту ситуацию как юрист.
Нету такого понятия в юриспрунденции как целое и частное. Есть понятие состав, есть понятие квалификация, есть понятие субъект, есть понятие объект.
В данном случае субъект имеет признаки предпр. деятельности, т.к. есть и риск и самостоятельность - объективные признаки.
Какие именно действия я в рамках адсенса совершаю по собственной воле (самостоятельно)? См. договор. С рекламодателями не общаюсь, договорных отношений с ними не имею, не ищу их и вообще их не знаю. Т.е. рекламная деятельность - мимо кассы. Есть только предоставление Гуглу в его полное распоряжение виртуального места на сайте. Что через него будет транслировать Гугл - его личное дело.
вступаете с ним в договорные отношения, предполагающие разделение рисков и получение прибыли. А деталях забудьте. Повторюсь еще раз, вы рассматриваете ситуацию не как юрист, а как аффилиат гугла.
borisd:
Какие решения я могу самостоятельно принимать в рамках Адсенса? Как я могу влиять на рекламный процесс? Никак. Я могу принимать самостоятельные решения только в отношении своих сайтов. Здесь спору нет: можно набрать кредитов, можно нанять людей, можно в итоге прогореть. Да, здесь будет предпринимательская деятельность. Но она логически выводится не из самого по себе факта работы с Адсенсом, а из способов и целей сайтостроения. Сам по себе договор с адсенсом еще ни о чем не говорит.
Абсолютно все решения по вашим с гуглом отношениям лежат и в вашей плоскости. Вы можете слать или не слать траффик, можете читить, а можете и не читить, можете оставить гугле деньги в подарок, а можете и быть обворованным жуликом.
Договор с гуглем - это лишь одна из составляющих вашей предпринимательском деятельности, фиксация его условий на бумаге.
borisd:
Эти риски следуют не из факта работы с Адсенсом, а из определенных способов ведения деятельности (например, создание десятков сайтов, найм работников, соответствующая организация деятельности, системность и т.д.).
Еще как следуют. К примеру, гугль банкротится - вы остаетесь без денег.
borisd:
Если же у меня имеется личный блог и я его включил в адсенс и получаю некий доход, в чем КОНКРЕТНО заключаются мои риски? КАКИМ образом может ухудшиться мое положение от участия в программе Адсенс по сравнению с положением НЕучастия в этой программе? В чем именно заключается моя самостоятельная экономическая деятельность в этом случае? Блог ведь я веду не зависимо от участия/неучастия в партнерках.
быть обманутым, кинутым, потерять средства, не выполнить обязательства, метеорит в голову, член на полшестого - да чего угодно. Понятие риск здесь общее, и воспринимается как принятие вами на себя определенных рисков в ЛЮБОМ случае, в ЛЮБОЙ ипостаси, в ЛЮБОЙ ситуации, которые могут повлечь невыполнение возложенных на Вас или на Вашего конрагента обязательств.
borisd:
Мы с вами уже это обсуждали. Еще раз. Приведите хоть ОДИН пример из судебной практики, в котором сам факт участия в партнерской программе в инете был бы признан незаконной предпринимательской деятельностью. Вы такой пример привести не смогли.
право ру вам в помощь. Ну или приходите к нам в офис на консультацию, я порядке исключения покажу парочку.
borisd: Ну, объясните мне в чем у меня риск и самостоятельность заключаются. У меня есть сайтик. Я в течение 5минут несколько лет назад сделал копипасте 5 строк гуглокода. На этом всё. Больше я ничего не делаю. Рекламодателей не знаю. Что там и как происходит тоже не знаю. С тех пор мне на счет просто капают деньги. Причем сколько именно, от меня не зависит.
В чем моя самостоятельность (в рекламной деятельности) заключается?
В чем заключаются мои риски?
Да и вообще - в чем именно заключается моя деятельность? Честно скажу, я сам это не очень понимаю. Верней понимаю, что это дело случая - просто сайтик неожиданно выстрелил и стал очень посещаемым без каких-либо затрат с моей стороны.
Вы рассматриваете ситуацию как обыватель, а не как юрист.
1. Самостоятельность осуществления предпринимательской деятельности.
В первую очередь, это значит, что предприниматель осуществляет свою деятельность непосредственно от своего имени, по собственной воле и в собственных интересах.
Он самостоятельно (но с учетом правовых норм) определяет ход и варианты развития своей деятельности, принимает юридически и экономически значимые решения, использует материальные, людские и другие ресурсы для достижения поставленной цели, а также реализует право на защиту своих интересов в суде.
У вас это все имеется при работе с Адсенсом.
2. Предприниматель действует на свой риск.
Предприниматель, решивший действовать самостоятельно в целях получения прибыли, сознательно идет на риск в той или иной степени, ведь невозможно со 100-процентной гарантией спрогнозировать успех или предвидеть неудачу.
Риски бывают в виде денежных убытков, инновационные и инвестиционные, валютные и кредитные риски, а также технические и моральные риски. К денежным убыткам могут привести разные причины:
а) нарушение партнерами своих обязательств,
б) изменение условий предпринимательской деятельности по объективным обстоятельствам,
в) неполучение ожидаемых доходов (ст. 929 ГК РФ),
г) другие события, обладающие признаками вероятности и случайности.
И это у вас это все имеется при работе с Адсенсом.
Более того, хочу обратить Ваше внимание также на такое понятие как судебная практика. Как общая, так и частная(в данном случае моя). И она опять же говорит и показывает о том, что это самая что ни на есть классическая предпринимательская деятельность.
borisd: Ну, не всё так просто. Формулировка предпринимательской деятельности очень резиновая.
Для предпринимательской деятельности обязательны соответсвующие признаки: самостоятельность, нацеленность на извлечение прибыли, риск и т.д.
В случае с адсенсом самостоятельность и риск под большим вопросом, ибо это партнерская программа и мы находимся в зависимом положении - мы не ведем рекламную деятельность (ее ведет Гугл), мы не знаем рекламодателей и не контачим с ними, мы даже физически не размещаем рекламу - объявления транслируются в браузер посетителей напрямую с серверов Гугла. В общем сам по себе Адсен - это скорее непредпринимательская деятельнсть. Но предпринимательскую деятельность легко можно увидеть например в создании десятков и сотен сайто, в найме исполнителей, покупке оборудования и т.д Т.е. в случае более менее масштабной деятельности появляются признаки самостоятельности, риска и т.д. Но Адсенс здесь уже не при чем, т.к. он будет выступать лишь одним из способов монетизации этой деятельности. А граница может быть определена при таких формулировках закона только субъективно.
к сожалению, тут Вы не правы. Это самая что ни на есть предпринимательсткая деятельность. Самостоятельность и риск тут самые обычные и тоже присутствуют.
Пока есть ecoin.cc и им подобные системы - нет никаких проблем. Кроме риска заплатить штраф за неуплату налогов. Но как видим, сделав ИП, и заплатив налоги, еще не значит, что будешь спать спокойно. В банке если у физика карту заблочат, хоть деньги вернут, а у ИП налоговая р/с может заблочить до выяснения, и деньги не отдадут, пока с ними не разберешься.
позволю себе небольшой оффтоп.
Пока есть ecoin.cc и им подобные системы вы будете без конца терять и терять деньги, как было с еголдом, фетом, епасспорте, либерти и другими "им подобные системы".
Да и касательно ecoin не сложно нагуглить много чего интересного:
borisd: Не вижу противоречий. В нашем аспекте важен не тот факт, что ИП это физик, а то, как ведет деятельность это лицо - как простой физик или как предприниматель. Для простого физика и для физика-предпринимателя в законодательстве прописаны разные требования, например в том же законе о валютном регулировании простой физик освобожден от обязанности заводить специальный валютный счет, а ИП обязан (если получаемые средства касаются его предпринимательской деятельности). ИП может выступать в двух ипостасях - как простой физик или как предприниматель, от чего и зависит всё остальное.
Но имхо налоговики не будут лезть в эти дебри, поэтому надо действовать проще, не надо их путать долларовыми отчетами, британской юрисдикцией и пр.
дело в том, что в нашем случае он априори предприниматель. И подход должен быть соответсвующий
а чем пейпал или манубукерс не подходит?
Самое дешевое наверное Сейшелы и Белиз. За 200-400$ - это что-то на грани фантастики.
к примеру, глянь тут
https://lawstrust.com
Предпринимательская деятельность или нет - в каждом отдельном случае будет решать суд. Набор признаков - оценивается субъективно.
Еще раз - есть хрестоматийный пример с квартирами, borisd, кстати, очень верно подметил, что иногда суд может трактовать их сдачу как индивидуальную предпринимательскую деятельность, но доказывается это тяжело и толку от этого пшик.
В случае адсенса - как предпринимательскую деятельность это будут трактовать только если будет доказано, что сайты создавались с целью извлечения прибыли. А доказать это будет достаточно трудно, как и любую вещь, где требуется доказать намерения ответчика.
Более того, в РФ платится 13% ндфл и всего 6% усн, что в любом случае выводит физика из под удара "за неуплату налогов", т.к. нет ущерба государству и под УК это не подводит. По АК там штраф в районе МРОТ-а максимум, не смешно даже. Остается НК с его штрафами за деятельность без регистрации, но опять же, при более или менее нормальном доходе - их все при не смешных суммах дохода покроет возврат "ошибочно уплаченного ндфл 13%" даже после уплаты положенных "6% усн и штрафов".
В случае же если ндфл не платится, то как бы вопрос уже не в ИП деятельности, а в том что налоги не платятся.
Вы невнимательно читали выше. Обвинили меня в неправоте, а сами написали почти тоже самое :) Посмотрите пару мои постов выше, я там вконце писал, что исходя из судебной практики, в том числе моей личной, именно данная ситация с гуглом будет трактоваться судом как предпр. деятельность. То бишь суд определяет.
И опять же, если вы знакомы с нашим судом, то должны знать, что он оценит создание сайтов именно как источник извлечения дохода. И даже в какой-то степени будет прав.
По части налогов и суммы ущерба или неуплаты - это вообще отдельная песня, тут не затрагиваемая. Да и наколбасить на крупных или особо крупный размер не так и сложно.
Какая разница "юрист-неюрист", если в рассуждениях логическая ошибка?
Есть целое и есть частное. Если рассматривать деятельность как целое, то Адсенс надо рассматривать как частное. Деятельность состоит из множества элементов: одни элементы приносят доходы, другие - расходы. Общим результатом деятельности может быть прибыль, а могут быть убытки. Очевидно, что убытки могут возникнуть только в случае превышения расходов над доходами (в рамках рассматриваемой деятельности - это важно). Из этого следует, что при нулевых расходах убытки невозможны. А при невозможности убытков о каких рисках можно говорить? Вы можете сказать, что плата за хостинг (и подобные расходы на сайт) - это тоже расходы? но эти расходы могут не относятся к рассматриваемой деятельности, так например личный блог (и расходы на него) очевидно существует вне зависимости от участия-неучастия в партнерских программах. В других случаях, разумеется, это может быть не так.
Повторюсь в третий раз: надо рассматривать эту ситуацию как юрист.
Нету такого понятия в юриспрунденции как целое и частное. Есть понятие состав, есть понятие квалификация, есть понятие субъект, есть понятие объект.
В данном случае субъект имеет признаки предпр. деятельности, т.к. есть и риск и самостоятельность - объективные признаки.
пару пруфов:
http://www.corp1.ru/2011-12-05-22-03-20/6216---#axzz2WmH5V83B
http://www.inventech.ru/lib/pravo/pravo-0003/
Какие именно действия я в рамках адсенса совершаю по собственной воле (самостоятельно)? См. договор. С рекламодателями не общаюсь, договорных отношений с ними не имею, не ищу их и вообще их не знаю. Т.е. рекламная деятельность - мимо кассы. Есть только предоставление Гуглу в его полное распоряжение виртуального места на сайте. Что через него будет транслировать Гугл - его личное дело.
вступаете с ним в договорные отношения, предполагающие разделение рисков и получение прибыли. А деталях забудьте. Повторюсь еще раз, вы рассматриваете ситуацию не как юрист, а как аффилиат гугла.
Какие решения я могу самостоятельно принимать в рамках Адсенса? Как я могу влиять на рекламный процесс? Никак. Я могу принимать самостоятельные решения только в отношении своих сайтов. Здесь спору нет: можно набрать кредитов, можно нанять людей, можно в итоге прогореть. Да, здесь будет предпринимательская деятельность. Но она логически выводится не из самого по себе факта работы с Адсенсом, а из способов и целей сайтостроения. Сам по себе договор с адсенсом еще ни о чем не говорит.
Абсолютно все решения по вашим с гуглом отношениям лежат и в вашей плоскости. Вы можете слать или не слать траффик, можете читить, а можете и не читить, можете оставить гугле деньги в подарок, а можете и быть обворованным жуликом.
Договор с гуглем - это лишь одна из составляющих вашей предпринимательском деятельности, фиксация его условий на бумаге.
Эти риски следуют не из факта работы с Адсенсом, а из определенных способов ведения деятельности (например, создание десятков сайтов, найм работников, соответствующая организация деятельности, системность и т.д.).
Еще как следуют. К примеру, гугль банкротится - вы остаетесь без денег.
Если же у меня имеется личный блог и я его включил в адсенс и получаю некий доход, в чем КОНКРЕТНО заключаются мои риски? КАКИМ образом может ухудшиться мое положение от участия в программе Адсенс по сравнению с положением НЕучастия в этой программе? В чем именно заключается моя самостоятельная экономическая деятельность в этом случае? Блог ведь я веду не зависимо от участия/неучастия в партнерках.
быть обманутым, кинутым, потерять средства, не выполнить обязательства, метеорит в голову, член на полшестого - да чего угодно. Понятие риск здесь общее, и воспринимается как принятие вами на себя определенных рисков в ЛЮБОМ случае, в ЛЮБОЙ ипостаси, в ЛЮБОЙ ситуации, которые могут повлечь невыполнение возложенных на Вас или на Вашего конрагента обязательств.
Мы с вами уже это обсуждали. Еще раз. Приведите хоть ОДИН пример из судебной практики, в котором сам факт участия в партнерской программе в инете был бы признан незаконной предпринимательской деятельностью. Вы такой пример привести не смогли.
право ру вам в помощь. Ну или приходите к нам в офис на консультацию, я порядке исключения покажу парочку.
Ну, объясните мне в чем у меня риск и самостоятельность заключаются. У меня есть сайтик. Я в течение 5минут несколько лет назад сделал копипасте 5 строк гуглокода. На этом всё. Больше я ничего не делаю. Рекламодателей не знаю. Что там и как происходит тоже не знаю. С тех пор мне на счет просто капают деньги. Причем сколько именно, от меня не зависит.
В чем моя самостоятельность (в рекламной деятельности) заключается?
В чем заключаются мои риски?
Да и вообще - в чем именно заключается моя деятельность? Честно скажу, я сам это не очень понимаю. Верней понимаю, что это дело случая - просто сайтик неожиданно выстрелил и стал очень посещаемым без каких-либо затрат с моей стороны.
Вы рассматриваете ситуацию как обыватель, а не как юрист.
1. Самостоятельность осуществления предпринимательской деятельности.
В первую очередь, это значит, что предприниматель осуществляет свою деятельность непосредственно от своего имени, по собственной воле и в собственных интересах.
Он самостоятельно (но с учетом правовых норм) определяет ход и варианты развития своей деятельности, принимает юридически и экономически значимые решения, использует материальные, людские и другие ресурсы для достижения поставленной цели, а также реализует право на защиту своих интересов в суде.
У вас это все имеется при работе с Адсенсом.
2. Предприниматель действует на свой риск.
Предприниматель, решивший действовать самостоятельно в целях получения прибыли, сознательно идет на риск в той или иной степени, ведь невозможно со 100-процентной гарантией спрогнозировать успех или предвидеть неудачу.
Риски бывают в виде денежных убытков, инновационные и инвестиционные, валютные и кредитные риски, а также технические и моральные риски. К денежным убыткам могут привести разные причины:
а) нарушение партнерами своих обязательств,
б) изменение условий предпринимательской деятельности по объективным обстоятельствам,
в) неполучение ожидаемых доходов (ст. 929 ГК РФ),
г) другие события, обладающие признаками вероятности и случайности.
И это у вас это все имеется при работе с Адсенсом.
Более того, хочу обратить Ваше внимание также на такое понятие как судебная практика. Как общая, так и частная(в данном случае моя). И она опять же говорит и показывает о том, что это самая что ни на есть классическая предпринимательская деятельность.
Ну, не всё так просто. Формулировка предпринимательской деятельности очень резиновая.
Для предпринимательской деятельности обязательны соответсвующие признаки: самостоятельность, нацеленность на извлечение прибыли, риск и т.д.
В случае с адсенсом самостоятельность и риск под большим вопросом, ибо это партнерская программа и мы находимся в зависимом положении - мы не ведем рекламную деятельность (ее ведет Гугл), мы не знаем рекламодателей и не контачим с ними, мы даже физически не размещаем рекламу - объявления транслируются в браузер посетителей напрямую с серверов Гугла. В общем сам по себе Адсен - это скорее непредпринимательская деятельнсть. Но предпринимательскую деятельность легко можно увидеть например в создании десятков и сотен сайто, в найме исполнителей, покупке оборудования и т.д Т.е. в случае более менее масштабной деятельности появляются признаки самостоятельности, риска и т.д. Но Адсенс здесь уже не при чем, т.к. он будет выступать лишь одним из способов монетизации этой деятельности. А граница может быть определена при таких формулировках закона только субъективно.
к сожалению, тут Вы не правы. Это самая что ни на есть предпринимательсткая деятельность. Самостоятельность и риск тут самые обычные и тоже присутствуют.
Тем временем прошла неделя. ) Или заграницу никто не ездит или только меня волнует такие "бесполезные" вещи.
потому что Ваш вопрос "пустой", какие-то общие фразы, конкретики ноль - ничего не понятно.
У меня и у моих коллег достаточно опыта в судебных баталиях, но любой судебный конфликт подразумевает состав. В чем Ваш состав?
Пока есть ecoin.cc и им подобные системы - нет никаких проблем. Кроме риска заплатить штраф за неуплату налогов. Но как видим, сделав ИП, и заплатив налоги, еще не значит, что будешь спать спокойно. В банке если у физика карту заблочат, хоть деньги вернут, а у ИП налоговая р/с может заблочить до выяснения, и деньги не отдадут, пока с ними не разберешься.
позволю себе небольшой оффтоп.
Пока есть ecoin.cc и им подобные системы вы будете без конца терять и терять деньги, как было с еголдом, фетом, епасспорте, либерти и другими "им подобные системы".
Да и касательно ecoin не сложно нагуглить много чего интересного:
http://www.microstock.ru/forum/showthread.php?t=991
и т.д.
Хотит сохранно держать и работать с деньгами - используйте только надежные БАНКИ. Не обязательно резидентные.
Не вижу противоречий. В нашем аспекте важен не тот факт, что ИП это физик, а то, как ведет деятельность это лицо - как простой физик или как предприниматель. Для простого физика и для физика-предпринимателя в законодательстве прописаны разные требования, например в том же законе о валютном регулировании простой физик освобожден от обязанности заводить специальный валютный счет, а ИП обязан (если получаемые средства касаются его предпринимательской деятельности). ИП может выступать в двух ипостасях - как простой физик или как предприниматель, от чего и зависит всё остальное.
Но имхо налоговики не будут лезть в эти дебри, поэтому надо действовать проще, не надо их путать долларовыми отчетами, британской юрисдикцией и пр.
дело в том, что в нашем случае он априори предприниматель. И подход должен быть соответсвующий