Атеизм vs. религия, второй круг

РИ - теократия?

РИ - монархия, теократия - Ватикан.

Я тебя прошу: ответь на мой вопрос. Просто ответь.

Звучал он примерно так: почему повсеместно распространенённая религиозность, неотделённость Церкви от государства, немалое влияние Церкви на робщественную и политическую жизнь не помешали технологическому, культурному и научному прогрессу:

а) в развитых странах в течение 19-го века,

б) в европейских странах - в эпоху начала Возрождения.

Готов ответить вразумительно?

Ответ прост, если позволите. Технологическому прогрессу помешать нельзя. Этот процесс неизбежен текже, как восход солнца. ☝

Прошу прощения за громкие метафоры.

vbgm респект за анализ. В целом согласен, но...

- откуда дровишки?

vbgm, это был непростой вопрос, а ответ твой слишком прост. Подумай ещё.

И почему, собственно - помешать?

Разве мы где-то ранее договорились, что Церковь мешает прогресса? ;)

Могу Улугбека напомнить, Абу ибн Сину - им кто мешал? Точнее - почему им не мешала Церковь, которой (любой) априори приписывается роль тормоза прогресса?

Подумай ещё, ага, потом приходи.

Да вот я собственно о том же... Да и непонятно было: Лилит, значит, из глины (Первозданной или какой-то еще - не суть) лепил, а на Еву не хватило, что ли?

Ну это ближе к телу или к делу - к обоим в общем.:)

Хм, позвольте полюбопытствовать все же: какую именно сторону прикрыл-то?

А вот тут, уж пардоньте, логики нет: животные тоже, как минимум, двуполые. Тоже кто-то поделил? Где разница-то?

Ну выношение-то ладно. а без осеменения-то как жил? Грустно ж так вот...:( Или сам процесс присутствовал?

А я где-то читал, что за феминизм ее "того" - типа, кричала, что раз из той же глины сделана, то равна Адаму и т. д. Ну Богу эти вопли надоели, он ее и ликвидировал как класс, а для Евы материал попроще и выбрал.:)

И, кстати, непонятно: была беззаботной, - значит, по идее, в Раю. То есть еще безгрешна. Так и за что ее?

Если вопрос касается термина "творец", то ответ прост. Абсолютность Вс-вышнего заключается в его свойстве, которое не имеет категорию отрицания - творец. Все остальные его свойства и характеристики имеют эту категорию. К тому же:

1. Адам не был наделён бессмертием:

22) И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно;

2. Адам не был наделён совершенством:

18) И сказал Господь Бог: не хорош человек один; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Все эти и другие качества Вс-вышнего имеют категорию отрицания. И лишь термин "творец" его не имеет. Это Вс-вышний ему и передал. Это и является, на мой взгляд, теми "дровишками", о которых вы говорите.

vbgm добавил 08.05.2010 в 03:14

Вы сформулировали вопрос:

я на него ответил. Может я ответил не на вопрос, а на его не совсем правильную формулировку?

Вспомните историческую обстановку, в которой жили эти достойные люди. Ислам, как религия, ещё был в процессе формирования, ещё не достиг точки своей стагнации и консервирования. Поэтому, с развитием религии, развивалось и общество. Могу ошибаться, впрочем.

vbgm, спасибо, в целом понятно но здесь:

Откуда ясно, что творец "ему передал"? Такой опиум мне не по зубам, объясните, если не сложно. Хотя если сами домыслили- тоже неплохо, развивает мозги...

Что касается категории отрицания в терминах, описывающих творца.

Попробуйте найти характеристику, свойство или качество, которому не свойственна категория отрицания:

1. Добрый - не злой;

2. Красивый - не уродливый;

3. Зеленый - не черный;

4. Бесконечный - не имеющий предела и т.д.

Термин творец этой категории не имеет. Это главное свойство Вс-вышнего, которое нам, в силу нашей ограниченности, дано понять. Это то, чем он себя проявил в этом мире.

Что касается процесса передачи именно Вс-вышним.

Больше ни откуда это свойство в первом человеке взяться не могло. Им обладал только Вс-вышний, т.к. он сотворил все. Поэтому только от него. И поскольку Адам был сотворен из земли (на иврите земля - адамá), то Адам имел все свойства земли. А как известно, ничто на земле не появляется из пустоты. Следовательно, Адам, если бы его делал современный человек, оставался бы куклой из земли и не был бы живой душой. Этой живой душой сделал его Вс-вышний. И, разумеется, свойства творца были переданы ему только творцом.

vbgm спасибо, доставляет, узнаю знакомую школу...

Это свойство было выведено умозрительно на основе некоторых интерпретаций. Если читать буквально, то библейский Бог может свободно "прохаживаться", "забывать", быть ревнивцем, и (о ужас) быть жадным и мелочным до приношений, которые нужно было отдавать левитам с коэнами. Если читать буквально, там можно много чего нехорошего вычитать.

Итак, откуда известно что Адам "мог творить душу живую не прибегая к помощи со стороны, не нуждаясь в осеменении и выношении плода"? Ну я не сильно настаиваю, хотелось бы понять....

В вас говорит старик Перельман и его "Библия для верующих и неверующих". Я бы на вашем месте ему не особо доверял. И не потому, что его критика была успешной или провальной. Он, на мой взгляд, просто специально довел эту критику до абсурда.

Духовную сторону. Закрыл плотской стороной. Это, мне кажется, и послужило толчком к проявлению самостоятельности, при очевидной свободе выбора в ситуации со змеем и яблоком. Ведь если бы Вс-вышний не захотел давать емй свободу выбора, то, естественно, не допустил бы этого.

Каббалисты говорят, что всё, что произошло - хорошо. То, что Адам ел яблоко - хорошо. Но был вариант лучше. :)

Не знаю, честно говоря. Может быть животные были созданы разделенными сразу. В этом смысле, можно апеллировать к неизвестной (или замалчиваемой) истории с Лилит. Два несовершенных творца - это уже слишком много. :)

Скорее всего, это не так. Адам и Лилит были несовершенны. Ведь что сказано о целеполагании создания человека? Ле'овда улешомра - ухаживать и охранять.

Тут ещё одна ошибка в переводе. Оба эти глагола стоят в женском роде, хотя в переводе обозначено существительное мужского рода - сад (на иврите - ган). На самом деле речь идет о душе - нэфеш (ж.р.). То есть человек был создан несовершенным и для окончательного совершенствования он был помещен в Эдемский Сад.

Не знаю как трактовать, но думаю, что шумеры были наиболее точны в формулировках. Беззаботная - не желающая иметь забот, т.е. иначе говоря, хреновая жена, ветренная женщина. Может быть так, а может и нет. :p

vbgm добавил 08.05.2010 в 04:30

Ну-у-у... :p

Впрочем, можно и так трактовать его поступки и желания. Но я полагаю, что все эти жертвы и приношения нужны не ему, а нам. Ведь когда вы встречаете человека, который вам в высшей степени симпатичемн и располагает к приятной беседе или времяпрепровождению, то что вы делаете? Вы пытаетесь его чем-то угостить или что-нибудь дать, подчеркивая этим свое к нему расположение. И человек, не отказываясь от дара, выполняет одну из функций Вс-вышнего: он даёт возможность дать, даёт вам возможность проявить искренность - одно из самых высоких и чистых чувств в человеке. Ведь посмотрите на маленького ребенка, который ещё не научился обманывать. Он во всем искреннен: если это радость, то непременно - восторг! Если это горе, то непременно - вселенская катастрофа. И если приносят дар, то Вс-вышний даёт человеку возможность быть искренним, дает возможность дать. Это очень немало, на мой взгляд.

Это предположение, основанное на определении самого Вс-вышнего и его слов: по образу и подобию.