Psycho: Про упрощение уже писал: "кофе" стало "оно" по аналогии с уже существующими существительными среднего рода - это проще (именно поэтому использовалось необразованной массой, которая стала катализатором изменений норм).
А "деньрождение" тоже станет "оно", потому, что проще? "Необразованная масса" давно говорит "на моё деньрождение".
Валентин, определись пожалуйста, что именно ты утверждаешь. Если неизбежность изменений, то никаких возражений. Если произвольность их, то обоснуй это. С "упрощением" тоже неясно. Что именно упрощено и каким образом?
Psycho: У Вас, похоже, какая-то кратковременная память
Ясно. Тебе надо говорить просто и незамысловато, чтобы понимал сразу:
Радость от легальности "Вы" и "черное кофе" не компенсирует умножения неграмотной школоты.
Psycho: Те, кто будет заинтересован в прочтении технической литературы начала 20-го века, думаю, найдут методы её прочитать.
Не "технической литературы начала 20-го века", а просто нормальной специальной литературы, которая вся была издана на "архаическом" с вашей точки зрения языке. Другой просто нет и долго не будет.
Psycho: Кстати, и переиздания особо ценной технической литературы возможны, разве нет? Или Вы говорите о книгах, которые ценны для одного конкретного человека?
Ни то ни другое. Я говорю, в числе прочего о подшивках "юного натуралиста", "квант", "техника - молодежи", не говоря о пособиях и учебниках. Это почти вся русскоязычная техническая культура.
Специально уточню: под технической я разумею и медицинскую и агрономическую. И даже филологическую.
Без этой литературы техническая культура исчезнет вообще. А к этому дело и движется.
Тигра: Как только специалист в моей сфере становится за или против, ему хана - он превращается в унылое говно, которое в своей зашоренности ратует за сохранение в языке и речи разношерстных "милостивых государей" вопреки здравому смыслу или тупо одобряет любое новое веяние просто за сам факт его существования. И то, и другое - тупик.
Тигра: Ничего подобного. Общая лексика как раз с тех пор и до Пушкина (он - веха) изменилась гораздо меньше, чем графика и орфография. А вот за период жизни языка с 19 по 21 век как раз лексика изменилась значительно, а графика и орфография куда менее. Гуглим орфографическую реформу 1956 года.
Не стану спорить. Возможно, что объективно оно так и есть. Я сужу по своим субъективным критериям понятности и читаемости.
Тигра: А мы не про лит-ру, а про язык, на котором она писалась. Лучшие образцы языкотворчества, значение которого для лингвиста суть одно - как автор юзал язык. Литературные процессы и прочее - это уже область литведа, нам оно ни к чему.
А вот здесь есть ключевой булыжник спотыкания. Большинство гуманитариев воспринимает слово "литература" в художественном ключе. Я же говорю о письменных источниках информации вообще.
Psycho: Переиздания 21-го не перестанут появляться - людям будет, чем заняться.
Переиздания чего? Классики? Так она составляет малую часть книг. Техническая же литература (русскоязычная) деградирует последние лет пятьдесят, по объективным причинам. В этом легко убедиться, сравнив два пособия по любой специальной дисциплине, изданные в разное время. Если раньше автор ставил цель научить читателя, то впоследствии целью стало пройти согласования, издаться и получить гонорар. Тексты пишутся сообразно целям.
Psycho: Какие изменения, по-вашему, могут привести к тому, что чтение современной литературы будет затруднено?
Тигра: для более наглядного понимания берите для себя литературу 18 века. Много читаете её? И как - есть трудности с языком?
Есть два возражения. Во-первых, в этом примере различия в основном лексические и стилистические. Орфография вторична. А в предмете нашей дискуссии - наоборот.
Во-вторых, значение литературы восемнадцатого века у нас невелико по историческим причинам. И по тем же причинам значение литературы двадцатого века сейчас трудно переоценить.
Psycho: Ну банальное заявление "мне не нравится" без претензий на что-либо - назовём это так.
Это применимо, если тебе понравится называть курицу орлом. Просто понравится, без других оснований. У меня основания есть. Огромный багаж русскоязычной литературы, изданный в двадцатом веке. Новым поколениям придется либо отказаться от ее чтения либо терпеть двойственность восприятия текстов. А учитывая то, что грамотность диктуется не столько знанием правил, сколько отложенными в памяти текстовыми матрицами, получается не упрощение, а усложнение. Упростится жизнь лишь у тех, кто ничего, кроме этикеток не читает.
Psycho: Если же Вы хотите заметить, что, как технарь больше разбираетесь в лингвистике, чем я, гуманитарий, в кибернетике ...
Не хочу. Мне вообще начхать, кто тут круче. Интересен сам предмет дискуссии.
Psycho: Если мне утверждают, что 2*2=5, мне сложно доказать обратное. Тем более, что я доказательства приводил, а в ответ получал лишь то самое трясение картонкой - правда, по другому профилю.
Во-первых, ты не определился с тем, что именно доказываешь. По крайней мере четко это не озвучил. Во-вторых, я не утверждал ничего, кроме собственного мнения. Кстати, если ты такой поклонник "языкового творчества масс", то должен осознавать, что этот коллективный процесс консенсусами не изобилует. Более того, это борьба вариантов с выявлением победителя.
И наконец. Не стоит свои мотивы проецировать на оппонента, это глупо выглядит. То, что ты принял за "трясение картонкой по другому профилю", таковым и близко не являлось. Искусственные языки, это очень полезный инструмент для изучения принципов построения языков живых.
Ида, о картонках. В кибернетике есть лингвистические области. Не уверен, что кибернетические есть в филологии. ;)
Psycho: А Вы интеллект сюда не приплетайте - есть знание и НЕзнание.
Ога. Французские академики знали, что камни с неба не падают.
Наука, Валентин, это умение доказывать свои утверждения. Если вместо доказательства трясут картонкой, то это не наука и уж тем более не знание. Это простые понты.
Правда, сперва должно появиться слово "деньрожденье".
Дык уже ...
Про упрощение уже писал: "кофе" стало "оно" по аналогии с уже существующими существительными среднего рода - это проще (именно поэтому использовалось необразованной массой, которая стала катализатором изменений норм).
А "деньрождение" тоже станет "оно", потому, что проще? "Необразованная масса" давно говорит "на моё деньрождение".
Ида, "вы" - "Вы", это тоже упрощение?
Валентин, определись пожалуйста, что именно ты утверждаешь. Если неизбежность изменений, то никаких возражений. Если произвольность их, то обоснуй это. С "упрощением" тоже неясно. Что именно упрощено и каким образом?
У Вас, похоже, какая-то кратковременная память
Ясно. Тебе надо говорить просто и незамысловато, чтобы понимал сразу:
Радость от легальности "Вы" и "черное кофе" не компенсирует умножения неграмотной школоты.
Те, кто будет заинтересован в прочтении технической литературы начала 20-го века, думаю, найдут методы её прочитать.
Не "технической литературы начала 20-го века", а просто нормальной специальной литературы, которая вся была издана на "архаическом" с вашей точки зрения языке. Другой просто нет и долго не будет.
Кстати, и переиздания особо ценной технической литературы возможны, разве нет? Или Вы говорите о книгах, которые ценны для одного конкретного человека?
Ни то ни другое. Я говорю, в числе прочего о подшивках "юного натуралиста", "квант", "техника - молодежи", не говоря о пособиях и учебниках. Это почти вся русскоязычная техническая культура.
Специально уточню: под технической я разумею и медицинскую и агрономическую. И даже филологическую.
Без этой литературы техническая культура исчезнет вообще. А к этому дело и движется.
Как только специалист в моей сфере становится за или против, ему хана - он превращается в унылое говно, которое в своей зашоренности ратует за сохранение в языке и речи разношерстных "милостивых государей" вопреки здравому смыслу или тупо одобряет любое новое веяние просто за сам факт его существования. И то, и другое - тупик.
Умница! Аплодирую. ;)
Ничего подобного. Общая лексика как раз с тех пор и до Пушкина (он - веха) изменилась гораздо меньше, чем графика и орфография.
А вот за период жизни языка с 19 по 21 век как раз лексика изменилась значительно, а графика и орфография куда менее. Гуглим орфографическую реформу 1956 года.
Не стану спорить. Возможно, что объективно оно так и есть. Я сужу по своим субъективным критериям понятности и читаемости.
А мы не про лит-ру, а про язык, на котором она писалась. Лучшие образцы языкотворчества, значение которого для лингвиста суть одно - как автор юзал язык. Литературные процессы и прочее - это уже область литведа, нам оно ни к чему.
А вот здесь есть ключевой булыжник спотыкания. Большинство гуманитариев воспринимает слово "литература" в художественном ключе. Я же говорю о письменных источниках информации вообще.
Переиздания 21-го не перестанут появляться - людям будет, чем заняться.
Переиздания чего? Классики? Так она составляет малую часть книг. Техническая же литература (русскоязычная) деградирует последние лет пятьдесят, по объективным причинам. В этом легко убедиться, сравнив два пособия по любой специальной дисциплине, изданные в разное время. Если раньше автор ставил цель научить читателя, то впоследствии целью стало пройти согласования, издаться и получить гонорар. Тексты пишутся сообразно целям.
Какие изменения, по-вашему, могут привести к тому, что чтение современной литературы будет затруднено?
Я говорил о затруднении чтения?
для более наглядного понимания берите для себя литературу 18 века. Много читаете её? И как - есть трудности с языком?
Есть два возражения. Во-первых, в этом примере различия в основном лексические и стилистические. Орфография вторична. А в предмете нашей дискуссии - наоборот.
Во-вторых, значение литературы восемнадцатого века у нас невелико по историческим причинам. И по тем же причинам значение литературы двадцатого века сейчас трудно переоценить.
Ну банальное заявление "мне не нравится" без претензий на что-либо - назовём это так.
Это применимо, если тебе понравится называть курицу орлом. Просто понравится, без других оснований. У меня основания есть. Огромный багаж русскоязычной литературы, изданный в двадцатом веке. Новым поколениям придется либо отказаться от ее чтения либо терпеть двойственность восприятия текстов. А учитывая то, что грамотность диктуется не столько знанием правил, сколько отложенными в памяти текстовыми матрицами, получается не упрощение, а усложнение. Упростится жизнь лишь у тех, кто ничего, кроме этикеток не читает.
Если же Вы хотите заметить, что, как технарь больше разбираетесь в лингвистике, чем я, гуманитарий, в кибернетике ...
Не хочу. Мне вообще начхать, кто тут круче. Интересен сам предмет дискуссии.
То есть всё-таки вкусовщина?
Можно точное определение этого термина? Или это не термин, а ярлычок?
Вы лишь озвучили свою точку зрения на то, что гуманитариям не хватает рационального мышления по сравнению с технарями.
Не люблю обобщать людей. И тебе не советую.
Прикладная лингвистика - на стыке математики, программирования и филологии.
Твоя тема? ;)
Если мне утверждают, что 2*2=5, мне сложно доказать обратное. Тем более, что я доказательства приводил, а в ответ получал лишь то самое трясение картонкой - правда, по другому профилю.
Во-первых, ты не определился с тем, что именно доказываешь. По крайней мере четко это не озвучил. Во-вторых, я не утверждал ничего, кроме собственного мнения. Кстати, если ты такой поклонник "языкового творчества масс", то должен осознавать, что этот коллективный процесс консенсусами не изобилует. Более того, это борьба вариантов с выявлением победителя.
И наконец. Не стоит свои мотивы проецировать на оппонента, это глупо выглядит. То, что ты принял за "трясение картонкой по другому профилю", таковым и близко не являлось. Искусственные языки, это очень полезный инструмент для изучения принципов построения языков живых.
Ида, о картонках. В кибернетике есть лингвистические области. Не уверен, что кибернетические есть в филологии. ;)
А Вы интеллект сюда не приплетайте - есть знание и НЕзнание.
Ога. Французские академики знали, что камни с неба не падают.
Наука, Валентин, это умение доказывать свои утверждения. Если вместо доказательства трясут картонкой, то это не наука и уж тем более не знание. Это простые понты.