<!--WEB-->: Я правильно понимаю, что аргументы кончились?
Если ты имел в виду себя, то да. Правильно понимаешь. Хоть что то начал правильно понимать, хороший старт. Перейди на страницу раньше и посмотри, кто начал троллить.
<!--WEB-->: Если нет - то жду определение "ментальности народа".
<!--WEB-->: Верно замечено. По существу ни одного ответа не было. Не считать же таковым утверждение о том, что книга Шапошникова содержит ценные сведения об "организации работы оперативного штаба"
А, опять троллишь? Что такое, мосх перегрелся? :)
<!--WEB-->: Не было ничего, что может называться определением ментальности народа.
А ты попробуй между выкрикиванием лозунгов еще и тему читать.
<!--WEB-->: Мой ответ базируется на исторической аналогии недавнего прошлого, личном опыте службы и близким знакомством с несколькими десятками кадровыми офицерами.
Ну давай вернемся к недавнему прошлому. Я так понимаю, это 1991? Там армии приказывали пойти против некоторых представителей власти. То есть, был раскол. В настоящее время такого нет. Это значимый фактор.
Будешь оспаривать?
<!--WEB-->: личном опыте службы
Солдаты части, в которой ты служил, не стреляли бы в народ если бы им приказали тогда. Мы же говорим об ином времени, о всей армии.
<!--WEB-->: близким знакомством с несколькими десятками кадровыми офицерами
Эти офицеры пойдут даже на прямое нарушение дисциплины и неподчинение приказу, но организовывать и приказывать войскам стрелять они не будут. Мы же говорим о всей армии, а не об этих конкретных офицерах. Если, конечно, это не министр обороны, начальник ГШ, глава ФСБ и им подобные.
<!--WEB-->: На книге Шапошникова?
Ты опять скатываешься в троллинг. Хочешь потроллить? Нивапрос.
<!--WEB-->: В 1905 году?
Не только. Новочеркасск, например:
после чего солдаты начали стрелять на поражение в нескольких местах. А генерал Олешко с балкона пытался остановить стрельбу. По другим, стрельба началась по приказу сразу вдоль всей цепи солдат и никто их не останавливал. После выстрелов и первых убитых толпа в панике побежала прочь.
Твой следующий пост - опять лозунги, что армия не будет стрелять, потому что это часть народа. Никакого обсуждения примера событий 1991 и фактора отличия от тебя больше не было.
<!--WEB-->: То есть добавляется еще один признак - "считать себя русским"? А как это? Как узбек может считать себя русским? У него в паспорте записано, что он узбек, мама у него узбечка, папа - узбек. Что значит - "считать себя русским"? Ходить бить узбеков, что ли?
Я его указал изначально, так что ничего не добавляется. Как - не знаю, это не мое дело. Что у него там в паспорте написано мне пофиг. Если он считает себя русским, значит для меня он входит в русский народ и соотв. влияет на менталитет русского народа.
<!--WEB-->: Разговор идет о том, способны ли солдаты российской армии, ради вурдалаков из Кремля, стрелять в людей, собравшихся на площади, способны ли офицеры российской армии, ради вурдалаков из Кремля, отдать приказ стрелять в людей, собравшихся на площади, способно ли высшее военное командование, ради вурдалаков из Кремля, принять решение о насильственном (с десятками и сотнями жертв) разгоне людей, собравшихся на площади. Мой ответ - нет, не способны.
Твой ответ базируется в основном на "мне очень хочется так верить". Ты писал, что армия не стреляла в народ. Я два раза указал, что стреляла и есть примеры и не один. Молчание. Ты приводил в пример 1991, я указал, что подобный пример тут некорректен. Молчание. Ты говорил, что вот послужишь в одной части и сразу про всю армию сможешь сделать выводы. Я сказал, что сделать то смогу, но такие выводы будут заведомо на ложной основе. Молчание.
Вместо этого ты прицепился к аналогии, которую я привел, я грызешь ее как тузик косточку.
<!--WEB-->: То есть узбек, который приехал в Россию торговать арбузами - часть народа, а русский, живущий в Чернигове - нет? И у узбека со мной одинаковый менталитет, а у меня с черниговским русским - разный?
Если узбек считает себя русским то да. В моем понимании менталитета он будет русским.
<!--WEB-->: Какая разница? Были, выходит места без дедовщины.
Тогда это основание для утверждения "дедовщина была не везде", а не "дедовщины не было". Вы очень любите обобщать - распространенная ошибка.
Он во всей армии сразу служил? Как бестелесный дух?
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:26
arkadiy_a: Там только идея в рабоче-крестянское то-самое правое дело, или дисциплина (с заградотрядотрядами, когда совсем приспичило). Третьего не вижу. Ваши аргументы?
Традиционный русский бардак. Поверьте, он там был. Если есть интерес, можно отдельную тему создать. Я постараюсь накидать примеров, но уже сходу кое что вспоминается.
azsx: Не секрет, что после выхода "бумер", "бригада" и т.п. фильмов идет целая волна "однотипных" преступлений и бандформирований.
Не секрет для кого?
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:21
<!--WEB-->: Во-первых, тебе это обязательно, чтобы понять будут твои сослуживцы стрелять в народ или нет?
А зачем мне понимать про моих сослуживцев? Разговор идет про армию, а не про отдельную воинскую часть. Ты опять обобщаешь. Необязательно, я как пример привел. Пожалуй, зря. Попробуем без аналогий: что, как рядовой не приближенный к начальству, я смогу узнать о взглядах начальства на подавление бунтов, о методах оценки начальством надежности войск (и о наличии/отсутствии таких методов и попыток) и так далее? Ничего.
<!--WEB-->: А из книжек и газет ты "об организации работы оперативного отдела штаба армии" узнаешь много ценного?
Да. Ибо книги пишутся практиками, например Шапошниковым. Газет не читаю, не надо мне свое приписывать.
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:22
<!--WEB-->: Не просто о менталитете, а о менталитете народа. Так вот, для того, чтобы попытаться разобраться в этом вопросе, нужно для начала определить, что такое народ. Например, жители одного хутора - народ? а одного села? а одного города? а одной республики? а одного континента? как понять - где еще не народ, где уже народ, где еще народ, а где уже не народ?
Все, кто считает себя русскими и проживает в России. Все остальное значения не имеет.
<!--WEB-->: Ты узнаешь много о том, что эта армия, которую ты пытаешься изучать по "рапортам, донесениям и другим документам" из себя представляет на самом деле.
То есть, как рядовой, что я узнаю, например, об организации работы оперативного отдела штаба армии? Это риторический вопрос. Несмотря на службу в армии, в вопросах определения надежности и боеспособности частей ты такой же теоретик как и я. Только у меня знаний побольше, которые показывают, что части таки делили на надежные и не очень. Вот если бы разговор шел о том, как набиться в наряд по кухне или правильно наматывать портянки - тут я бы попячился сразу.
<!--WEB-->: Зачем упоминать о том, чего не знаешь?
Пробую совсем просто, в последний раз: я имею свое мнение о менталитете, однако я не могу с уверенностью сказать, что влияет на его формирование.
<!--WEB-->: Dervish, в своей логике подмечать - не нравится?
Нравится. В соседней теме мне, например, доказали что кое в чем неправ. Но тут пока одни лозунги типа "поговори с двумя офицерами и узнаешь, что думает вся армия" или "армия не будет стрелять в народ, потому что армия это часть народа". Так стреляла же. И не раз.
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:13
arkadiy_a: В трудовых армиях Камбоджи под управлением Пол Пота не было проблем с духовным поиском и нахождением "самого себя" в современном мире. Также дедовщины там не было. Повышенного уровня холестерина у людей не было.
Про Камбоджу говорить не готов. Я привел пример опровергающий ваше утверждение.
arkadiy_a: Аххх о чем мы.... ну да, дисциплина была при Сталине, зловещая такая.
Я правильно понимаю, что аргументы кончились?
Если ты имел в виду себя, то да. Правильно понимаешь. Хоть что то начал правильно понимать, хороший старт. Перейди на страницу раньше и посмотри, кто начал троллить.
Если нет - то жду определение "ментальности народа".
Я его писал в ответе Люпусу. Ищи ранее.
Верно замечено. По существу ни одного ответа не было. Не считать же таковым утверждение о том, что книга Шапошникова содержит ценные сведения об "организации работы оперативного штаба"
А, опять троллишь? Что такое, мосх перегрелся? :)
Не было ничего, что может называться определением ментальности народа.
А ты попробуй между выкрикиванием лозунгов еще и тему читать.
Армии приказывали пойти и разогнать толпу возле Белого дома. Армия отказалась это делать.
Ага. Только ты забываешь сказать "почему".
Что неясного-то? Она не стреляла - это понятно?
То есть, по существу ответов не будет? Понятно. Все равно См. выше.
Что такое менталитет народа - не знаем
Я не только знаю, но и давал свое определение.
Мой ответ базируется на исторической аналогии недавнего прошлого, личном опыте службы и близким знакомством с несколькими десятками кадровыми офицерами.
Ну давай вернемся к недавнему прошлому. Я так понимаю, это 1991? Там армии приказывали пойти против некоторых представителей власти. То есть, был раскол. В настоящее время такого нет. Это значимый фактор.
Будешь оспаривать?
личном опыте службы
Солдаты части, в которой ты служил, не стреляли бы в народ если бы им приказали тогда. Мы же говорим об ином времени, о всей армии.
близким знакомством с несколькими десятками кадровыми офицерами
Эти офицеры пойдут даже на прямое нарушение дисциплины и неподчинение приказу, но организовывать и приказывать войскам стрелять они не будут. Мы же говорим о всей армии, а не об этих конкретных офицерах. Если, конечно, это не министр обороны, начальник ГШ, глава ФСБ и им подобные.
На книге Шапошникова?
Ты опять скатываешься в троллинг. Хочешь потроллить? Нивапрос.
В 1905 году?
Не только. Новочеркасск, например:
Еще 1917. Антоновское восстание. Много примеров.
/ru/forum/comment/7083025
Что значит "молчание"? Твое утверждение о "некорректности" было разбито в пух и прах и не только мной.
Это значит, что ответов по теме обсуждения не было. Кстати и сейчас ты взял только два примера из трех.
Было ли? Мой последний пост по теме:/ru/forum/comment/7083025
Твой следующий пост - опять лозунги, что армия не будет стрелять, потому что это часть народа. Никакого обсуждения примера событий 1991 и фактора отличия от тебя больше не было.
То есть добавляется еще один признак - "считать себя русским"? А как это? Как узбек может считать себя русским? У него в паспорте записано, что он узбек, мама у него узбечка, папа - узбек. Что значит - "считать себя русским"? Ходить бить узбеков, что ли?
Я его указал изначально, так что ничего не добавляется. Как - не знаю, это не мое дело. Что у него там в паспорте написано мне пофиг. Если он считает себя русским, значит для меня он входит в русский народ и соотв. влияет на менталитет русского народа.
Вопрос: "Что больше - яблоко или груша" вызывает 100%-е зависание.
Арш, вы теоретик! Давайте сразу к практике.
<!--WEB-->, что больше - яблоко или груша?
:)
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:43
Dervish - я все понял. Вы меня убедили. Во всем и сразу. И я с вашей точкой зрения согласен.
У меня ее нет. Я не смотрел ни милицейских сводок ни даже Бригаду. Но раз не хотите беседовать, я не настаиваю.
Разговор идет о том, способны ли солдаты российской армии, ради вурдалаков из Кремля, стрелять в людей, собравшихся на площади, способны ли офицеры российской армии, ради вурдалаков из Кремля, отдать приказ стрелять в людей, собравшихся на площади, способно ли высшее военное командование, ради вурдалаков из Кремля, принять решение о насильственном (с десятками и сотнями жертв) разгоне людей, собравшихся на площади. Мой ответ - нет, не способны.
Твой ответ базируется в основном на "мне очень хочется так верить". Ты писал, что армия не стреляла в народ. Я два раза указал, что стреляла и есть примеры и не один. Молчание. Ты приводил в пример 1991, я указал, что подобный пример тут некорректен. Молчание. Ты говорил, что вот послужишь в одной части и сразу про всю армию сможешь сделать выводы. Я сказал, что сделать то смогу, но такие выводы будут заведомо на ложной основе. Молчание.
Вместо этого ты прицепился к аналогии, которую я привел, я грызешь ее как тузик косточку.
То есть узбек, который приехал в Россию торговать арбузами - часть народа, а русский, живущий в Чернигове - нет? И у узбека со мной одинаковый менталитет, а у меня с черниговским русским - разный?
Если узбек считает себя русским то да. В моем понимании менталитета он будет русским.
Какая разница? Были, выходит места без дедовщины.
Тогда это основание для утверждения "дедовщина была не везде", а не "дедовщины не было". Вы очень любите обобщать - распространенная ошибка.
для милицейский сводок. Я видел парочку
Преступления часто однотипны.
А в чем их "однотипность"?
Говорит - не было дедовщины
Он во всей армии сразу служил? Как бестелесный дух?
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:26
Там только идея в рабоче-крестянское то-самое правое дело, или дисциплина (с заградотрядотрядами, когда совсем приспичило). Третьего не вижу.
Ваши аргументы?
Традиционный русский бардак. Поверьте, он там был. Если есть интерес, можно отдельную тему создать. Я постараюсь накидать примеров, но уже сходу кое что вспоминается.
Не секрет, что после выхода "бумер", "бригада" и т.п. фильмов идет целая волна "однотипных" преступлений и бандформирований.
Не секрет для кого?
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:21
Во-первых, тебе это обязательно, чтобы понять будут твои сослуживцы стрелять в народ или нет?
А зачем мне понимать про моих сослуживцев? Разговор идет про армию, а не про отдельную воинскую часть. Ты опять обобщаешь. Необязательно, я как пример привел. Пожалуй, зря. Попробуем без аналогий: что, как рядовой не приближенный к начальству, я смогу узнать о взглядах начальства на подавление бунтов, о методах оценки начальством надежности войск (и о наличии/отсутствии таких методов и попыток) и так далее? Ничего.
А из книжек и газет ты "об организации работы оперативного отдела штаба армии" узнаешь много ценного?
Да. Ибо книги пишутся практиками, например Шапошниковым. Газет не читаю, не надо мне свое приписывать.
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:22
Не просто о менталитете, а о менталитете народа. Так вот, для того, чтобы попытаться разобраться в этом вопросе, нужно для начала определить, что такое народ. Например, жители одного хутора - народ? а одного села? а одного города? а одной республики? а одного континента? как понять - где еще не народ, где уже народ, где еще народ, а где уже не народ?
Все, кто считает себя русскими и проживает в России. Все остальное значения не имеет.
Ты узнаешь много о том, что эта армия, которую ты пытаешься изучать по "рапортам, донесениям и другим документам" из себя представляет на самом деле.
То есть, как рядовой, что я узнаю, например, об организации работы оперативного отдела штаба армии? Это риторический вопрос. Несмотря на службу в армии, в вопросах определения надежности и боеспособности частей ты такой же теоретик как и я. Только у меня знаний побольше, которые показывают, что части таки делили на надежные и не очень. Вот если бы разговор шел о том, как набиться в наряд по кухне или правильно наматывать портянки - тут я бы попячился сразу.
Зачем упоминать о том, чего не знаешь?
Пробую совсем просто, в последний раз: я имею свое мнение о менталитете, однако я не могу с уверенностью сказать, что влияет на его формирование.
Dervish, в своей логике подмечать - не нравится?
Нравится. В соседней теме мне, например, доказали что кое в чем неправ. Но тут пока одни лозунги типа "поговори с двумя офицерами и узнаешь, что думает вся армия" или "армия не будет стрелять в народ, потому что армия это часть народа". Так стреляла же. И не раз.
Dervish добавил 12.06.2010 в 15:13
В трудовых армиях Камбоджи под управлением Пол Пота не было проблем с духовным поиском и нахождением "самого себя" в современном мире. Также дедовщины там не было. Повышенного уровня холестерина у людей не было.
Про Камбоджу говорить не готов. Я привел пример опровергающий ваше утверждение.
Аххх о чем мы.... ну да, дисциплина была при Сталине, зловещая такая.
Это тоже сомнительное утверждение.