Killer

юни:
Первый раз в Курилке? Я на эти пункты только здесь шестой год подряд отвечаю. Год за годом, одно и тоже.

юни:
Угу. Проще "взять и поделить", вестимо.

Valeriy:
юни, спасибо, очень всё понятно.
Будет время, скажи еще, вот здесь:

А зачем?
Детская вредность отменяется.
Должна быть серьезная цель.
А наличие этой цели должно подразумевать знание планов Бога.

И, косвенно... Что стоило Богу растереть в порошок Адама и Еву и создать новых? Я бы так и сделал и посмотрел заодно в конструкции: где сбоит программа, почему Сатана стал убедительнее меня, создателя...

1. Бог самодостаточен, Ему ничего не нужно - сатана не самодостаточен, и исправляет этот недостаток за счёт других.

2. Бог "альтруист", всё время отдаёт - сатана образцовый эгоист, всё время забирает.

3. Бог любит своё творение - сатана любит только себя, а творение ненавидит.

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности
твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение
твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и
ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от
него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее
во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться
полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься
в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью
всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел
их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная
добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял
также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы
возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к
дереву жизни.

Пример, чтоб понятнее было:
милостыня от одного: дал и забыл - сколько дал, кому дал, когда дал.
милостыня от другого: дал, но помнил сколько.
Ясно же, во втором случае у нас есть примесь либо стяжательства, либо гордыни, либо еще чего. Но есть больше, чем в первом.
То есть, во втором Добре Зло присутствует.

юни:
Некорректный вопрос. Через что определять?

Если через Бога, то добро описано в двух Христовых и одной Иоановой заповеди (а зло, соответственно, это императивы, заповедям добра противоположные).

yet_warm:
Т.е. чтобы полноценно познать Бога нужно обязательно вначале пуститься во все тяжкие?
Хех, я, оказывается, образцовый христианин... 🍾🚬

юни:
Разумеется.

Valeriy:
Ну, здесь как бы ничего нового. Это же понятно: не наказание это, а школа хороших манер )

Valeriy:
В общем, я в растерянности.
Героиня моя, узрев такое противоречие, собирается порвать с христианством.
Чем мне ей возразить?
Бог, хоть и провокатор, но мудр?

— А как тогда быть с раем и изгнанием из него? — едко поинтересовался Ненашев.

Комплекс, что ли, у него какой развился? Чего он прицепился? Похоже, что, убедившись в реальности чертей и ангелов, он искал способ каким-то образом опровергнуть наши рассказы.

— Ага. С раем и изгнанием из него, — не менее ехидно отозвался я, снова поворачиваясь к собеседникам. — Давайте-ка порассуждаем. С логикой у вас все ведь в порядке?

— Ты о чем? — осведомился Ненашев.

— О логике. Всего лишь о логике. Раз уж представители именно нашего племени поспособствовали, так сказать, изгнанию людей из рая, то отвечу вам я, а не Альена. Так вот, давайте немного подумаем. Я понимаю, что это трудно, но постарайтесь. — Виктор Николаевич нахмурился, но промолчал. Слушал. — Вот представьте, что вы приходите домой из аптеки. Вы купили какое-то лекарство. Что вы первым делом делаете? Конечно же ставите его на самое видное и доступное место. Потом берете за руку Алешу, подводите его к этому лекарству и говорите: «Смотри, сын мой. Это лекарство. Оно очень вкусное, но вредное. И тебе его трогать нельзя. Обещай, что не тронешь его!». «Обещаю», — отвечает послушный сын и не трогает. Правильно?

— Ты издеваешься? — не очень вежливо поинтересовался Ненашев.

— Неужели? Мой рассказ вы восприняли как издевательство? Тогда почему же вы так же издеваетесь над Ним? Почему Ему в логике отказываете? Вы, человек, догадываетесь от ребенка спрятать то, что для него может быть опасным, причем прячете как можно дальше, и в то же время полагаете, что Он выставил Плод Познания на самом видном месте, ограничившись запретом. Где логика? Или вы Его полагаете глупее себя?

— И где же логика? — поинтересовался, не выдержав повисшей паузы, Григорий Иванович. Хм, а я и не заметил, что уже все слушали меня, затаив дыхание.

— Где логика, где логика, — буркнул я. — А вам не приходило в голову, что Он хотел, чтобы плод попробовали?

— А зачем тогда запрещать? — поинтересовался священник.

— А затем, — буркнул я. — У детей есть период, когда они слепо верят своим родителям. Когда воспринимают каждое их слово как откровение. И сомнение в непогрешимости родителей — первый признак взросления. Беда в том, что этот ваш любимый Адам так и не удосужился повзрослеть. Сколько он там по вашим хроникам жил? Восемьсот лет? И что он за это время сделал, кроме перевода пищи в э-э… — Я покосился на Альену. — В общем, кроме перевода пищи? Он создал какой-нибудь шедевр? Нарисовал великую картину? — поинтересовался я у художника. — Помог страждущему? — Поворот в сторону священника. — Что-то изобрел? — Я развернулся к Ненашеву. — Нет, ему просто скучно стало. Ну отец, понятно, терпелив. Скучно? Пожалуйста, вот Ева. Вдвоем не скучно. Может, она тебя, идиота, вразумит и объяснит, что пора взрослеть. Нет. Она тоже не лучше оказалась. Как вы, люди, все-таки не любите что-то делать!

— Ты настолько уверен в Его мыслях? — поинтересовался священник.

— Уверен, — отрезал я. — Это Он сам говорил нам, когда просил повлиять на своего сынка. Зачем он, по-вашему, создавал Разум? Чтобы запереть его в Эдеме? Он создавал помощников себе! Помощников! Тех, кто разделит с ним его груз. Как вы не поймете. Он терпеливо ждал эти восемьсот лет. Ждал, когда же его сынок повзрослеет. Ждал, когда тот подойдет к нему и скажет: «Прости, отче наш, не могу больше тут сидеть. Я не пойму, зачем живу. Зачем ты наделил меня мыслью, если я не пользуюсь ею? Зачем ты наделил меня свободой воли, если я безволен? Зачем я живу, если не знаю смысла жизни?» И тогда бы обрадованный отец сказал бы: «Давно я ждал от тебя, сын мой, этих слов. С того момента, как появился ты. Подойди к Древу и вкуси Плод Познания. Раз ты задаешь мне эти вопросы, то теперь ты готов вкусить его. Иди и вкуси». Хм, как бы ваша жизнь изменилась, если бы все произошло так. А что вместо этого? Тьфу.

Я оглядел слегка ошарашенные лица собеседников. Священник беспомощно смотрел на Альену, словно ожидая ее опровержения. Но Альена только кивнула.

— Эзергиль прав. Вы, люди, так ничего и не поняли. Адама наказали не за то, что он в конце концов попробовал плод. А за то, что оправдывался.

— Угу, — вмешался я. — Ух, сколько тогда пришлось поработать нам, чтобы в конце концов заставить Еву и Адама попробовать тот плод. Жуть. Целая история. Вот еще нелепость. Вы, полагая Его всемогущим, думаете, что от Него можно что-то утаить в Его саду. Змей искушал Еву, а Он не видел? Ага, как же.

— Так что, это Бог просил искусить? — ошарашенно поинтересовался Ненашев.

— Дошло, — хлопнул я в ладоши. — Конечно, Он. Ему просто надоело ждать, когда бестолковому сыну надоест растительное существование без смысла. Вот он и нашел способ заставить сынка сделать то, что надо. И как они отреагировали? Покаялись? Нет. Оправдываться стали. Ева меня искусила… Змей меня искусил… Джентльмен, блин! Умеете вы, люди, оправдать в собственных глазах самые неблаговидные поступки. Сколько крови из-за этого пролили… Именно попытка оправдаться и рассердила Его. Раз дети ничего не поняли, то пусть познают Истину в поте лица своего. Идите и растите. Познавайте добро и зло на собственном опыте.

юни:
Дык, надо оппонентов внимательнее читать, тогда и примеры не потребуются. Если утверждается, что от религии берётся нравственная сторона, то должно быть понятно (вроде бы), что рассматривать нужно религиозные заповеди, в первую очередь.

И тут всё достаточно просто: фразы "не убий", "почитай отца и мать", "соблюдай пост" и пр. понятны не только православному христианину, но и любому другому здравомыслящему человеку.

Да-да, и атеисту тоже.

-Ты только послушай, какие я заповеди придумал! Обхохочешься!
Демиург Шамбамбукли покосился на листок в руках демиурга Мазукты.
-Заповеди..?
-Ага. Это очень занятная игра. Даешь людям какое-то указание, а потом смотришь, как они его выполняют.
-Ну-ка, дай взглянуть...
Демиург Шамбамбукли взял листок и прочел первую фразу.
-"Не стой под стрелой"... А что это означает?
-Это ничего не должно означать, это заповедь. Главное, чтобы звучало весомо и повелительно.
-Погоди, я чего-то не понимаю...
-А тут и понимать нечего!- Мазукта отобрал листок.- Вкладывать в заповедь какой-то смысл - глупое и неблагодарное занятие. Я сам так сперва делал, а потом понял, что это бессмысленно.
-Но почему?
-Да потому что людям ничьи советы свыше нафиг не нужны! Они все-равно истолкуют любые слова так, как им больше понравится. Или каким-нибудь совсем дурацким образом. Лишь бы только не выполнять инструкции.
Демиург Шамбамбукли непонимающе заморгал. Мазукта вздохнул.
-Так. Объясняю подробнее. Вот, дал я, к примеру, людям такую полезную заповедь: "Мойте руки перед едой"
-В высшей степени разумное высказывание!- заметил Шамбамбукли.
-Кхм... да. Вот, взгляни сюда.
Мазукта протянул руку и достал с полки один за другим четыре толстых тома.
-Это что?- удивился Шамбамбукли.
-Комментарии мудрецов. Только на одну эту заповедь. Выясняли, что значит "перед".
Шамбамбукли присвистнул.
-Нехило... И к каким результатам они в конце концов пришли?
-Ну, если вкратце - то постановили, что промежуток между мытьем рук и поеданием пищи должен составлять не менее шести часов. А в те дни, когда приходится мыть руки с мылом, они и вовсе постятся.
-А... а какой в этом смысл?- осторожно спросил Шамбамбукли.
-Да никакого смысла. То есть, считается, что какой-то есть. Но высший. Недоступный человеческому пониманию.
Шамбамбукли недоверчиво хмыкнул.
-Или вот,-продолжал Мазукта,- "По газонам не ходить". Люди почти двести лет спорили, что я имел в виду. В конце концов, на основании косвенных намеков, подключив к работе лингвистов, установили, что такая форма глагола - "ходить"- употреблена в данном контексте с целью подчеркнуть, что по газонам нельзя перемещаться босиком, налегке и медленно. А в сапогах, бегом и с полной выкладкой - не только можно, но даже рекомендуется.
-Брр!- откомментировал Шамбамбукли.
-В общем, теперь для меня это просто игра,- заключил Мазукта.- Составляю пару десятков заповедей, а потом смотрю, как человечки начинают с ними извращаться. Иногда очень смешно получается! Попробуй.
Шамбамбукли неопределенно пожал плечами.
-Ну, не хочешь - не надо,- сказал Мазукта.- Только, когда будешь наставлять своих человеков, попомни мои слова. Заповеди должны быть четкими, ясными, не допускающими никаких двояких толкований и простыми в исполнении...
-Я не собираюсь давать никому никаких заповедей,- перебил Шамбамбукли.
-То есть как?- опешил Мазукта.
-Ну... так. Если человечество само не в состоянии разобраться, что можно делать, а чего нельзя - то кому оно нужно, такое человечество?