Я признаю лишь достаточно очевидную аналогию: если ткани организма живого человека состоят из живых же клеток, то и сами органические вещества, молекулы и атомы могут состоять из живых элементарных частиц.
Не более того.
acket: Если что-то нельзя однозначно определить как живое или неживое, это вовсе не подчеркивает разнообразие, а говорит о том, что четкой границы между живым и неживым нет.
Рассуждение неверное.
Если ничтожное количество (а не "что-то") форм существования материи нельзя поместить между заранее не выясненными критериями живого и неживого, то это отнюдь не означает, что между львиной долей остальных форм существования материи нет в глаза бросающихся фундаментальных отличий.
И это ничтожное количество оставшуюся львиную долю - да, именно подчёркивает. Красным, жирно.
acket: Но в этом случае и сгенеренные случайным образом Вассерман с клеткой вполне могут оказаться живыми.
Никак в толк не возьму, с чего Вы это взяли?
acket: Пока из Ваших рассуждений следует, что может все.
Это Ваши рассуждения, не мои. И совершенно безосновательные.
Грань между сгенерированными формами материи достаточно легко проследить - если мы возьмём процесс термоядерного синтеза, то там стыкуются две науки (физика и химия), два типа взаимодействий (сильное и электромагнитное) и две формы материи (элементарные частицы и атом). Между отдельными протонами, нейтронами и ядром атома нет принципиальных отличий, как нет их, с другой стороны, и между атомами, составляющими молекулу. Однако он не пересекаются: нейтроны с протонами не участвуют в химических реакциях, а молекулы не имеют отношения (пока они остаются молекулами) к реакциям ядерным.
Таким образом, космическая эволюция привела нас к новой форме материи - атому (и молекулам, состоящих из атомов), свойства которых не выводимы из свойств составляющих их частиц.
В процессе эволюции химические реакции переходят в биологию живых организмов. При этом сложные молекулы, типа ДНК, липидов, витаминов и пр. остаются химическими соединениями, но новые объекты (в состав которых они входят так же, как протоны, электроны и нейтроны входят в состав атома и молекул) обладают новыми же свойствами (раздражимостью, самовоспроизведением, сопротивлением внешним факторам, питанием и пр.) аналогично не выводимыми из свойств молекул, их составляющих.
Идя далее, можно увидеть растения (свойства которых не сводятся к свойствам клеток, их составляющих), животных (нервная система которых не сводится к раздражимости растений), человека (разум которого не сводим к рефлексам) и т.д.
Именно об этом различии я и веду речь: пока мы рассуждаем в рамках химии и химических реакций, при синтезе сколь угодно сложного организма он всегда будет "получаться" мёртвым. И чтобы идти далее и показать, при каких условиях возможен генерация организма живого, нужно в начале определить новую, условно, форму материи (или объект, носитель свойств живого), благодаря которой организмы перестают быть мёртвыми.
А до этого момента получается одна несуразица: есть физика, с предметом изучения в виде фундаментальных взаимодействий и элементарных частиц, изучающая ядерные реакции, квантовые эффекты и пр.; есть химия, с предметом изучения в виде атомов веществ и сложных молекул, изучающая химические реакции разных типов; и есть биология, с вроде бы существующим предметом (от простейших и выше) и изучающая вроде бы самостоятельные (и весьма разнообразные - от ложноножек до сочинения стихов) проявления этих предметов - но, однако же, при минимальном углублении в суть дела, всё сводится к водородным связям и реакциям ионного обмена.
А сводить тургор одуванчика, чернильное облако осьминога, функционал птичьего мозжечка, преданность собаки и гений Пушкина к одним и тем же потокам электронов в органических веществах - это какой-то нонсенс.
acket: Или все же нет?
Нет, пардон. На этом уровне рассуждений могут генерироваться разве что только мёртвые вассерманы.
Оно не лишнее в рассуждении о размытости границ между живым и не живым: существование тех же вирусов лишь подчёркивает всё остальное многообразие живой и мёртвой материи и всю пропасть между ними.
acket: Или жизнь, имеющая сознание - это особая форма жизни?
Да, одна из.
acket: В последнем случае надо корректировать все предыдущие рассуждения
Их много больше. Кроме того, даже элементарные частицы можно считать живыми и, не исключено, что и разумными существами.
Вопросы формы и содержания вообще несколько сложнее выбора типа "или просто любая жизнь, или сознательная жизнь".
acket: Есть ли сознание нечто принципиально несводимое к биологическим функциям материи ("основной" вопрос)?
Разумеется. К чему сводить-то? К электрическим импульсам в нейронах?
acket: Если жизнь - это только сознательная жизнь, то значит просто жизнь без сознания могла таки случайно собраться?
Нет, не могла. Из каких предпосылок Вы выводите столь смелые предположения?
Царство неживой материи (условно - фундаментальные взаимодействия, элементарные частицы, атомы и молекулы) вообще-то даже менее разнообразно, чем царство живой (условно - внеклеточные формы жизни, простейшие, растения и грибы в целом, беспозвоночные в целом, рыбы, земноводные, птицы, низшие млекопитающие, высшие млекопитающие, человек и далее).
acket: К понятиям "жизнь" и "не жизнь" не действует закон исключенного третьего.
Ну и что?
acket: Существуют промежуточные формы, которые нельзя однозначно отнести к живому или неживому.
Каким образом этот факт отрицает очевидное существование не просто живых, но и сознательных, и даже разумных существ?
acket: Это значит
С чего это вдруг?
А если среди цитрусовых есть промежуточные формы, вроде грейпфрута, то "это значит, что противоположности нет", а фрукты "не есть нечто принципиально отличное" от песка или антинейтрино, так, что ли?
Вообще-то, наличие у нас множества качеств (самосознание, относительно свободная воля, эмоции, творческие способности и пр.) позволяет предположить этот мир с достаточной степенью вероятности (поскольку при его отсутствии нечем объяснить существование этих качеств - природа их нам не известна, фиксировать их возникновение мы не можем, полноценной власти над ними тоже не имеем, и т.п.).
Сгенерённую восьмёрку некому будет оценить, как восьмёрку, "кто-то", нужный для осмысления получившегося продукта, никогда не сгенерится - сгенерить можно только "что-то".
Поэтому же, кстати, нет никакого смысла в напечатанной мартышкой "Войне и мире" - она попросту неспособна оценить то, что случайно произвела.
К слову, это было понятно ещё пару тысяч лет назад, в 10:24 от Матфея.
учётом того, что в Спутник не интегрированы
Всё там будет.
Админ. ресурс может неслабо помочь.
Как в него загнать массы - непонятно.
Рекламой, как обычно.
Вы же сами это признаете
Я признаю лишь достаточно очевидную аналогию: если ткани организма живого человека состоят из живых же клеток, то и сами органические вещества, молекулы и атомы могут состоять из живых элементарных частиц.
Не более того.
Если что-то нельзя однозначно определить как живое или неживое, это вовсе не подчеркивает разнообразие, а говорит о том, что четкой границы между живым и неживым нет.
Рассуждение неверное.
Если ничтожное количество (а не "что-то") форм существования материи нельзя поместить между заранее не выясненными критериями живого и неживого, то это отнюдь не означает, что между львиной долей остальных форм существования материи нет в глаза бросающихся фундаментальных отличий.
И это ничтожное количество оставшуюся львиную долю - да, именно подчёркивает. Красным, жирно.
Но в этом случае и сгенеренные случайным образом Вассерман с клеткой вполне могут оказаться живыми.
Никак в толк не возьму, с чего Вы это взяли?
Пока из Ваших рассуждений следует, что может все.
Это Ваши рассуждения, не мои. И совершенно безосновательные.
Грань между сгенерированными формами материи достаточно легко проследить - если мы возьмём процесс термоядерного синтеза, то там стыкуются две науки (физика и химия), два типа взаимодействий (сильное и электромагнитное) и две формы материи (элементарные частицы и атом). Между отдельными протонами, нейтронами и ядром атома нет принципиальных отличий, как нет их, с другой стороны, и между атомами, составляющими молекулу. Однако он не пересекаются: нейтроны с протонами не участвуют в химических реакциях, а молекулы не имеют отношения (пока они остаются молекулами) к реакциям ядерным.
Таким образом, космическая эволюция привела нас к новой форме материи - атому (и молекулам, состоящих из атомов), свойства которых не выводимы из свойств составляющих их частиц.
В процессе эволюции химические реакции переходят в биологию живых организмов. При этом сложные молекулы, типа ДНК, липидов, витаминов и пр. остаются химическими соединениями, но новые объекты (в состав которых они входят так же, как протоны, электроны и нейтроны входят в состав атома и молекул) обладают новыми же свойствами (раздражимостью, самовоспроизведением, сопротивлением внешним факторам, питанием и пр.) аналогично не выводимыми из свойств молекул, их составляющих.
Идя далее, можно увидеть растения (свойства которых не сводятся к свойствам клеток, их составляющих), животных (нервная система которых не сводится к раздражимости растений), человека (разум которого не сводим к рефлексам) и т.д.
Именно об этом различии я и веду речь: пока мы рассуждаем в рамках химии и химических реакций, при синтезе сколь угодно сложного организма он всегда будет "получаться" мёртвым. И чтобы идти далее и показать, при каких условиях возможен генерация организма живого, нужно в начале определить новую, условно, форму материи (или объект, носитель свойств живого), благодаря которой организмы перестают быть мёртвыми.
А до этого момента получается одна несуразица: есть физика, с предметом изучения в виде фундаментальных взаимодействий и элементарных частиц, изучающая ядерные реакции, квантовые эффекты и пр.; есть химия, с предметом изучения в виде атомов веществ и сложных молекул, изучающая химические реакции разных типов; и есть биология, с вроде бы существующим предметом (от простейших и выше) и изучающая вроде бы самостоятельные (и весьма разнообразные - от ложноножек до сочинения стихов) проявления этих предметов - но, однако же, при минимальном углублении в суть дела, всё сводится к водородным связям и реакциям ионного обмена.
А сводить тургор одуванчика, чернильное облако осьминога, функционал птичьего мозжечка, преданность собаки и гений Пушкина к одним и тем же потокам электронов в органических веществах - это какой-то нонсенс.
Или все же нет?
Нет, пардон. На этом уровне рассуждений могут генерироваться разве что только мёртвые вассерманы.
Песок - лишнее понятие в этом рассуждении.
Оно не лишнее в рассуждении о размытости границ между живым и не живым: существование тех же вирусов лишь подчёркивает всё остальное многообразие живой и мёртвой материи и всю пропасть между ними.
Или жизнь, имеющая сознание - это особая форма жизни?
Да, одна из.
В последнем случае надо корректировать все предыдущие рассуждения
Зачем же все? Предпосылки уже были озвучены.
Четыре термина быть не может
Их много больше. Кроме того, даже элементарные частицы можно считать живыми и, не исключено, что и разумными существами.
Вопросы формы и содержания вообще несколько сложнее выбора типа "или просто любая жизнь, или сознательная жизнь".
Есть ли сознание нечто принципиально несводимое к биологическим функциям материи ("основной" вопрос)?
Разумеется. К чему сводить-то? К электрическим импульсам в нейронах?
Если жизнь - это только сознательная жизнь, то значит просто жизнь без сознания могла таки случайно собраться?
Нет, не могла. Из каких предпосылок Вы выводите столь смелые предположения?
Царство неживой материи (условно - фундаментальные взаимодействия, элементарные частицы, атомы и молекулы) вообще-то даже менее разнообразно, чем царство живой (условно - внеклеточные формы жизни, простейшие, растения и грибы в целом, беспозвоночные в целом, рыбы, земноводные, птицы, низшие млекопитающие, высшие млекопитающие, человек и далее).
К понятиям "жизнь" и "не жизнь" не действует закон исключенного третьего.
Ну и что?
Существуют промежуточные формы, которые нельзя однозначно отнести к живому или неживому.
Каким образом этот факт отрицает очевидное существование не просто живых, но и сознательных, и даже разумных существ?
Это значит
С чего это вдруг?
А если среди цитрусовых есть промежуточные формы, вроде грейпфрута, то "это значит, что противоположности нет", а фрукты "не есть нечто принципиально отличное" от песка или антинейтрино, так, что ли?
Да даже если и живая
Это, вообще-то, вопрос принципиальный.
если я считаю, что клетка сама сгенерилась
Без проблем, только с одной поправкой - это будет мёртвая клетка.
нет ничего удивительного в генерации подпрограммы мозга
Мёртвый мозг не функционален для программ. Он способен лишь постепенно разлагаться.
проверить этого мы не можем
Вообще-то, наличие у нас множества качеств (самосознание, относительно свободная воля, эмоции, творческие способности и пр.) позволяет предположить этот мир с достаточной степенью вероятности (поскольку при его отсутствии нечем объяснить существование этих качеств - природа их нам не известна, фиксировать их возникновение мы не можем, полноценной власти над ними тоже не имеем, и т.п.).
кто-то должен запустить этот генератор
Сгенерённую восьмёрку некому будет оценить, как восьмёрку, "кто-то", нужный для осмысления получившегося продукта, никогда не сгенерится - сгенерить можно только "что-то".
Поэтому же, кстати, нет никакого смысла в напечатанной мартышкой "Войне и мире" - она попросту неспособна оценить то, что случайно произвела.
К слову, это было понятно ещё пару тысяч лет назад, в 10:24 от Матфея.