Атеизм vs. религия, второй круг

Это у Бога план. А у человека - выбор, который он должен сделать.

Да причём здесь Христос-то? Речь об Иуде, а не о Христе.

Христиане другого мнения.

А это и не должно доказывать. Это не каноничная книга, это художественная литература, написанная мирским писателем. Читается не затем, чтобы вот что-то уверовать или кому-то доказать, а как иная точка зрения талантливого и неглупого человека на известные события.

Странный вопрос, чесслово. По моему скромному убеждению, каждый участник дискуссии участвует в ней тогда, когда считает нужным. Вы иного мнения? а вас тогда кто в этот топик позвал? Демон юни штоле?

Тигра добавил 23.04.2010 в 18:52

Кстати, а не мешает история канонов читать их как неоспоримое и верное Слово?

Возможно, я не тот смайл поставил рядом с вопросом. Просто когда Вы появились в топике я вспомнил увлечение Психо Достоевским, только и всего. Не судите строго. ;)

Мешает. Я их таковыми и не считаю. Но в топике пока речь идет о современном христианстве, которое опирается на утвержденный канон. Если зайдет речь об апокрифах или о христианстве, которое исповедовали гностики, буду цитировать неканонические книги.

Когда у Бога есть план - человек выбирает то, что нужно Богу

то есть в данный момент выбор у него отсутствует

получается так )

Если я знаю, что человек кидало и всё равно иду с ним на сделку, а затем он меня кидает - то кто тут виноват? Когда меня человек кинет - как я могу его винить, если я знал, что кинет? В данном случае я - дурак. Поэтому нет никакой вины на Иуде. И выбора у Иуды не было, так как самому Богу нужно было, чтобы он предал.

А он при этом станет честным человеком?

Нет, он сделает то, что делал всегда. Останется тем, кем и был.

Про Иуду же не говорилось, что он предавал и раньше. Но так как Бог знал, что он предаст, то зачем искушал его?

Любой человек может стать предателем, всё зависит от того насколько он будет искушен. Бог поступил как Сатана, искусил Иуду, чтобы последний предал Христа. Иначе бы воля Божья не осуществилась.

========================

Хотя это всё такой бред :)

Я просто на 100% уверен, что Христос был обычным человеком, и умирать он не хотел. И про предательство не знал. И сыном божьим был настолько же - насколько и каждый из нас.

Считаю, что Христос пропагандировал анархию, которая конечно же всеми фарисеями воспринималась "в штыки", жизнь без властей - за что и поплатился. Христос был принесён в жертву согласно шаманскому ритуалу, которые были раньше у иудеев и которые до сих пор существуют среди шаманов. А потом, когда история о нём стала популярна, Библию подкорректировали и под страхом смерти заставили сжечь все старые рукописи. Так появилась новая хорошо отлаженная и уже популярная система управления народом.

Ведь если человек от стражников и короля сможет скрыться, то от Бога - никогда. Бог стал неким всевидящим оком, которое следит за тобой круглосуточно и если нагрешишь - накажет тебя. Поэтому необходимо делать так, как написано в Библии - иначе смерть!

Аминь!

ИМХО.

Нет, не получается. У Бога всегда есть план, и у человека всегда есть выбор.

Ну так Вы за себя отвечайте, а не за Бога. То, как Христос относится к Иуде - Его дело, а не Ваше.

Для Христа - может быть. Но Вы-то здесь при чём?

В очередной раз вывод, никак не соответствующей предпосылкам.

В очередной раз первая часть не вяжется со второй.

Был выбор у Иуды, понимаете? Мне заглавными буквами это написать, чтобы Вы поняли? То, что Богу нужно, не касается никого, кроме Бога - и, в любом случае, свободы выбирать у человека не отнимает.

Понимаете?

Ещё раз: то, что Бог заранее знает наши поступки, не отменяет факта (факта, понимаете? не теорий на форуме, а конкретного факта), что у человека каждый божий раз есть право и власть выбирать, как ему поступить.

Каждый раз. Человек. Может. Сделать. Выбор. Точка.

Это его неотъемлемое право. Точка.

Иуда сделал хреновый выбор, к которому его никто не принуждал. Точка.

О чём ещё может идти речь?

этот выбор подобен выбору, когда Вас в тёмном переулке зажимает грабитель с пистолетом и говорит: "Кошелек или жизнь!"... да, и в этом случае есть выбор, но разве назвать это выбором по собственной воле? Конечно каждый выберет отдать кошелек. Но этот выбор навязан насилием и не является здравым.

furnaslives добавил 23.04.2010 в 20:23

По большому счету я не знаю кем был Христос, но точно не таким, каким его описывает Библия.

Иуда был не таким уж и плохим, если всё было так как описано в Библии.

Либо же он был предателем, но тогда тут и рядом Божьего плана не было.

furnaslives добавил 23.04.2010 в 20:25

Этот план отличался от планов на каждого человека.

Божий план на человека представляет из себя карьерную лестницу и выбор

А конкретный случай с Христом - это был план Бога на самого себя, и не зависел от выбора человека

Вообще ни разу не подобен.

Во-первых, не путайте ситуацию, когда человек делает вынужденный выбор, по принуждению - и ситуацию, когда человек лишен делать выбор принципиально, онтологически. Это две большие разницы.

Иуда - не машина для предательств, выбор у него всегда был.

Во-вторых, Иуду ни единого раза, никто, ни к чему и никогда не принуждал. Его не пытали, никто над ним не издевался, не сулили заранее гор златых и всяких привилегий, не обещали смерти лютой - в общем, у него не было никаких внешних причин сделать то, что он сделал.

Он сам, добровольно и осмысленно предал Христа, обрёк Его на смерть.

Сам, не по принуждению, добровольно.

Поэтому этот поступок и называется предательством, а не "или 30 серебренников, или пойдешь на крест!" и пр.

Потому что очень много вариантов как могло бы быть на самом деле, но точно не так как описано в Библии.

furnaslives добавил 23.04.2010 в 20:31

Бог сделал так, чтобы он сделал это добровольно. Так как это был план Бога и план в любом случае осуществился бы.