Killer: Только он был уже. Раз Новый Завет всегда перед вами найдите второе послание Коринфянам и перечитайте его.
Так что же там написано, загадочный?
Формирование христианского канона Ветхого завета началось во II веке нашей эры. До этого христиане (апостольские мужы и отцы Церкви) пользовались иудейским Танахом, состоящим из 22 книг, которыми пользовались и большинство иудеев. И это вовсе не то, что является Ветхим заветом сейчас.
Поэтому, когда Вы цитируете фрагменты из Ветхого завета и утверждаете, что именно об этих текстах говорил Иисус или апостолы - это дремучее невежество.
Killer, мне очень интересно - а кого Вы считаете основателем христианства? Ведь я верно понял? Вы утверждаете, что христианство существовало до Иисуса?
Killer: Лично я нахожу тут некоторое внутреннее противоречие.
Вы находите здесь противоречие, потому что не знаете историю создания Ветхого завета.
Killer: Значит Иисус не называл Ветхий Завет ложным учением? Может вы даже признаете что он его расширил и дополнил, но не отрицал того что в нем написано?
Killer, я Вам сообщу на всякий случай, что Ветхий завет и Тора - не одно и то же, вопреки распространенному мнению. Во-первых, Тора содержит в себе только пятикнижие Моисея, а Ветхий завет составляют более 40 книг. Во-вторых, тексты пятикнижия ВЗ и Торы - разные.
Вообще же, Священным писанием иудеев является Танах, который состоит из Торы, Невиим и Ктувим. В Танах входят далеко не все тексты, входящие в Ветхий завет, и даже те, что входят - не идентичны. Причем, в разных иудейских сектах эти книги были разными. В среде ессеев, к примеру, вместо "Бытия" использовалась "Книга Юбилеев", текст которой в значительной степени отличен от текста "Бытия", не говоря о том, что они даже календарь использовали другой - лунный.
Поэтому отождествлять Ветхий Завет со Священным писанием иудеев - неверно. Кроме того, советую обратиться к трудам советских исследователей истории христианства и иудаизма докторов наук Марианны Казимировны Трофимовой и Ирины Сергеевны Свенцицкой (специально даю полные фио, чтобы проще было искать). После этого мы с Вами сможем продолжить наш разговор с большей пользой.
sakateka: Я не слишком внимательно следила за теми топиками, что, там тоже такие победы были? Тогда я их и имела ввиду под поражениями. Увы, победы это только в воображении отдельных, не слившихся единственно по причине наличия времени и задора, и либо действительно маловменяемых либо представляющихся таковыми юзеров.
Ну вот - сами спросили, сами ответили. Зачем Вам кто-то еще, если Вы и сами все знаете?
<!--WEB--> добавил 02.08.2011 в 15:02
Farmazon: легендах, которые переписывались самими же авторами неоднократно
Знаете достоверно о таких случаях? Ветхозаветные и новозаветные документы найдены в прошлом столетии в Наг-Хаммади и в Кумране, к примеру. Датируются они от II века до н.э. до VIII века нашей эры. Есть там и евангелия, датируемые I-II веками нашей эры. Отличий от существующих сегодня не найдено.
Killer: То есть Иисус крестился по обряду религии к которой основанная им в будущем не будет иметь никакого отношения?
Вообще-то считается, что христианство вышло из иудаизма. Но в целом, да - он совершал омовения потому что этого требовала традиция. Он и сам об этом говорил Иоанну. Вы и сами в этом убедитесь, если прочтете чуть-чуть до того места, которое постоянно цитируете.
Killer: Почему Дух Святой явился когда Иисус крестился по какому-то ложному учению?
Может потому что Иисус? И почему по ложному? Иисус никогда не называл иудаизм ложным учением.
Killer: То есть Иоанн признал Иисуса Мессией?
Вы поняли, наконец? Да, Иоанн признал Иисуса Мессией.
Killer: А еще Иоанн признал его миссией и в это время явился Дух Святой.
И что?
Killer, хватит меня экзаменовать. Возьмите Новый завет и почитайте. Там все очень доступно изложено.
Красное море и река Иордан являлись знаковыми для иудеев и омовение в них ассоциировалось со спасением, избавлением от гнета. Конкретно в римский период - от гнета римлян. Каждый иудей совершал омовение в Иордане. Иоанн Креститель принимал в этом участие в качестве духовного наставника, так как он считался среди евреев праведником - носил одежду из верблюжьей шерсти, питался медом, жил в пустыне и проповедовал пришествие Мессии.
Позже, когда Иоанн Креститель обличил Ирода Антипу в преступной связи с Иродиадой, которая была во-первых женой его брата, во-вторых, племянницей. За это он был помещен в темницу, но не казнен, так как имел огромный авторитет у евреев. Однако позднее дочь Иродиады Саломея потребовала голову Иоанна Крестителя в качестве награды за исполненный ей танец.
Я это изложил довольно подробно, чтобы Вы поняли, что Иоанн Креститель был последователем иудаизма, очень авторитетным среди иудеев. Одновременно с Иисусом и до Иисуса, Иоанн "крестил" еще сотни евреев, которые, проходя этот обряд оставались правоверными иудеями. Иоанн же и объяснял им, что тот, кто придет после него даст им другое крещение - "огнем и мечом".
В общем, если следующие вопросы такого же уровня - по сути, незнание истории религий, то я для этого не нужен - википедия Вам в помощь, Слава покажет дорогу, если что.
Killer: вопрос простой, вы и правда считаете что это простой иудейский обряд и в Библии описан по ошибке.
Почему по ошибке? В Библии полно иудейских обрядов описано. Да, омовение Иисуса в Иордане является обычным иудейским обрядом. Этот обряд принят у иудеев со времен Иисуса Навина, который, перейдя Иордан, помог евреям обрести "землю обетованную". Иордан - священная река для иудеев. И сейчас омовения в Иордане совершаются.
Что касается сошествия Духа Святого, то не Иоанн Креститель этим процессом управлял, это уж точно.
<!--WEB--> добавил 02.08.2011 в 14:30
Killer: кто создал религию, по обряду которой крестился Иисус? И что это за религия?
Это иудаизм. Этот обряд назван крещением только в Новом завете. Иоанн Креститель пророчествовал о пришествии еврейского Мессии, о чем говорилось во всех сектах. Но только ессеи считали, что мессией станет простой еврей, остальные (саддукеи, фарисеи) ждали царя из рода Давида.
Иисус имеет к иудаизму то отношение, что родился в семье иудея, был обрезан, как иудей, а отец его Матери вообще служил в иерусалимском Храме.
На что я не отвечаю-то? Я и вопроса никакого вменяемого не видел.
Killer: потому, что вы уже все объяснили где-то, но я пропустил?
Да кстати, наверняка. Вы вот тут датой регистрации хвастаетесь, а полтора года назад, когда здесь было сначала 6, а затем еще штук 5 эпических топиков на эту тему, я что-то Вас в этих топиках не наблюдал.
Вот и дал бы добрый совет - сходить и почитать эти топики хоть по диагонали, да ведь решите, что издеваюсь.
Иисуса крестили, как одного из христиан
Ага, еще один сектант. :D
Только он был уже. Раз Новый Завет всегда перед вами найдите второе послание Коринфянам и перечитайте его.
Так что же там написано, загадочный?
Формирование христианского канона Ветхого завета началось во II веке нашей эры. До этого христиане (апостольские мужы и отцы Церкви) пользовались иудейским Танахом, состоящим из 22 книг, которыми пользовались и большинство иудеев. И это вовсе не то, что является Ветхим заветом сейчас.
Поэтому, когда Вы цитируете фрагменты из Ветхого завета и утверждаете, что именно об этих текстах говорил Иисус или апостолы - это дремучее невежество.
Killer, мне очень интересно - а кого Вы считаете основателем христианства? Ведь я верно понял? Вы утверждаете, что христианство существовало до Иисуса?
буков много написали, а на мой простой вопрос не ответили
ОК, сокращу для одаренных - Иисус ничего не говорил о Ветхом завете, по той причине, что в то время его не было.
Лично я нахожу тут некоторое внутреннее противоречие.
Вы находите здесь противоречие, потому что не знаете историю создания Ветхого завета.
Значит Иисус не называл Ветхий Завет ложным учением? Может вы даже признаете что он его расширил и дополнил, но не отрицал того что в нем написано?
Killer, я Вам сообщу на всякий случай, что Ветхий завет и Тора - не одно и то же, вопреки распространенному мнению. Во-первых, Тора содержит в себе только пятикнижие Моисея, а Ветхий завет составляют более 40 книг. Во-вторых, тексты пятикнижия ВЗ и Торы - разные.
Вообще же, Священным писанием иудеев является Танах, который состоит из Торы, Невиим и Ктувим. В Танах входят далеко не все тексты, входящие в Ветхий завет, и даже те, что входят - не идентичны. Причем, в разных иудейских сектах эти книги были разными. В среде ессеев, к примеру, вместо "Бытия" использовалась "Книга Юбилеев", текст которой в значительной степени отличен от текста "Бытия", не говоря о том, что они даже календарь использовали другой - лунный.
Поэтому отождествлять Ветхий Завет со Священным писанием иудеев - неверно. Кроме того, советую обратиться к трудам советских исследователей истории христианства и иудаизма докторов наук Марианны Казимировны Трофимовой и Ирины Сергеевны Свенцицкой (специально даю полные фио, чтобы проще было искать). После этого мы с Вами сможем продолжить наш разговор с большей пользой.
А пока, извините, у меня много работы.
UZPN, давно мы на "ты"?
Я не слишком внимательно следила за теми топиками, что, там тоже такие победы были? Тогда я их и имела ввиду под поражениями.
Увы, победы это только в воображении отдельных, не слившихся единственно по причине наличия времени и задора, и либо действительно маловменяемых либо представляющихся таковыми юзеров.
Ну вот - сами спросили, сами ответили. Зачем Вам кто-то еще, если Вы и сами все знаете?
<!--WEB--> добавил 02.08.2011 в 15:02
легендах, которые переписывались самими же авторами неоднократно
Знаете достоверно о таких случаях? Ветхозаветные и новозаветные документы найдены в прошлом столетии в Наг-Хаммади и в Кумране, к примеру. Датируются они от II века до н.э. до VIII века нашей эры. Есть там и евангелия, датируемые I-II веками нашей эры. Отличий от существующих сегодня не найдено.
То есть Иисус крестился по обряду религии к которой основанная им в будущем не будет иметь никакого отношения?
Вообще-то считается, что христианство вышло из иудаизма. Но в целом, да - он совершал омовения потому что этого требовала традиция. Он и сам об этом говорил Иоанну. Вы и сами в этом убедитесь, если прочтете чуть-чуть до того места, которое постоянно цитируете.
Почему Дух Святой явился когда Иисус крестился по какому-то ложному учению?
Может потому что Иисус? И почему по ложному? Иисус никогда не называл иудаизм ложным учением.
То есть Иоанн признал Иисуса Мессией?
Вы поняли, наконец? Да, Иоанн признал Иисуса Мессией.
А еще Иоанн признал его миссией и в это время явился Дух Святой.
И что?
Killer, хватит меня экзаменовать. Возьмите Новый завет и почитайте. Там все очень доступно изложено.
Красное море и река Иордан являлись знаковыми для иудеев и омовение в них ассоциировалось со спасением, избавлением от гнета. Конкретно в римский период - от гнета римлян. Каждый иудей совершал омовение в Иордане. Иоанн Креститель принимал в этом участие в качестве духовного наставника, так как он считался среди евреев праведником - носил одежду из верблюжьей шерсти, питался медом, жил в пустыне и проповедовал пришествие Мессии.
Позже, когда Иоанн Креститель обличил Ирода Антипу в преступной связи с Иродиадой, которая была во-первых женой его брата, во-вторых, племянницей. За это он был помещен в темницу, но не казнен, так как имел огромный авторитет у евреев. Однако позднее дочь Иродиады Саломея потребовала голову Иоанна Крестителя в качестве награды за исполненный ей танец.
Я это изложил довольно подробно, чтобы Вы поняли, что Иоанн Креститель был последователем иудаизма, очень авторитетным среди иудеев. Одновременно с Иисусом и до Иисуса, Иоанн "крестил" еще сотни евреев, которые, проходя этот обряд оставались правоверными иудеями. Иоанн же и объяснял им, что тот, кто придет после него даст им другое крещение - "огнем и мечом".
В общем, если следующие вопросы такого же уровня - по сути, незнание истории религий, то я для этого не нужен - википедия Вам в помощь, Слава покажет дорогу, если что.
вопрос простой, вы и правда считаете что это простой иудейский обряд и в Библии описан по ошибке.
Почему по ошибке? В Библии полно иудейских обрядов описано. Да, омовение Иисуса в Иордане является обычным иудейским обрядом. Этот обряд принят у иудеев со времен Иисуса Навина, который, перейдя Иордан, помог евреям обрести "землю обетованную". Иордан - священная река для иудеев. И сейчас омовения в Иордане совершаются.
Что касается сошествия Духа Святого, то не Иоанн Креститель этим процессом управлял, это уж точно.
<!--WEB--> добавил 02.08.2011 в 14:30
кто создал религию, по обряду которой крестился Иисус? И что это за религия?
Это иудаизм. Этот обряд назван крещением только в Новом завете. Иоанн Креститель пророчествовал о пришествии еврейского Мессии, о чем говорилось во всех сектах. Но только ессеи считали, что мессией станет простой еврей, остальные (саддукеи, фарисеи) ждали царя из рода Давида.
Иисус имеет к иудаизму то отношение, что родился в семье иудея, был обрезан, как иудей, а отец его Матери вообще служил в иерусалимском Храме.
Да ты и сам всех бесишь
Что свидетельствует о бессилии оппонентов. Смотри - щас придет УЗПН доказывать, что он не бессилен. :)
Только всеми силами заклинаю вас - не говорите то что вы сказали мне профессиональным историкам, я сильно беспокоюсь
Вот так школота и сливается все время. Типа, нет больше моих сил что-то доказывать, но вот другие-то вам бы показали!
То есть мне вы не отвечаете
На что я не отвечаю-то? Я и вопроса никакого вменяемого не видел.
потому, что вы уже все объяснили где-то, но я пропустил?
Да кстати, наверняка. Вы вот тут датой регистрации хвастаетесь, а полтора года назад, когда здесь было сначала 6, а затем еще штук 5 эпических топиков на эту тему, я что-то Вас в этих топиках не наблюдал.
Вот и дал бы добрый совет - сходить и почитать эти топики хоть по диагонали, да ведь решите, что издеваюсь.