mig512: При том, что раз я не согласен, значит я троллю, других мнений у вышеотписавшихся нет. "Действительно пишу по делу" я с самого начала.
Вы не пишите аргументированное мнение.
Вы пишите просто, инструктор виновата, потому она инструктор и все.
Конкретных действий(бездействий) по инциденту и его последствиям с ее стороны вы привести не можете, ввиду незнания темы и отсутствия желания изучать документы, представленные в первом посте.
А по мне так нормальный, даже мягкий.
Дело в сроках и суммах, а втом что там по этому приговору нет состава у инструктора совсем.
Что вы хотите этим сказать? Что нужно было привлекать к ответственности также и тех, кто выпустил отряд на маршрут? Или что раз выпустили, то чтобы там не случилось инструктор не виноват?
Я бы сказал, что для того чтобы кого-то привлечь к ответственности нужно для начала хоть какие-то вменяемые законы написать на этот счет.
У нас пока, извините, б.... даже детскую туристическую группу застраховать нельзя.
Я подразумевал то, что если лично я не знаю откуда инструктору нужно брать информацию о погоде перед походом, то это не доказывает, что инструктор этого знать не обязан.
Так она и знала, что по метеоусловия в данное время этот район БЕЗОПАСЕН.
Ладно, согласен, убедили. Узнать заранее об этом смерче было невозможно. Только что это меняет? Она же должна была готовиться к разного рода чрезвычайным ситуациям. В следующий раз, может быть оползень будет или град пойдёт сильный, или кабан какой случайно выскочит - опять никто никакой ответственности?
А как человек может отвечать за форс-мажор?
Он отвечает только за правильное, полное и своевременное выполнение техники безопастности.
Выполнил, не выполнил.
Не считая реанимационных мероприятий.
Раз кто-то принимает решения - он за них несёт ответственность. Не справедливо?
Без коментариев.
По вашей логике, если человек бессознательном состоянии и с остановившемся дыханием мне нужно сидеть и звонить, а не проводить сердечно-легочную реанимацию срочно.
Допустим, а когда уже смерч таки подкрался? Почему тогда не звонить во все инстанции с громким SOS? Предвижу, вы ответите: не успеют даже понять что происходит, а тут уже всё кончится. Хорошо, но в такой ситуации полной автономности ЕСТЕСТВЕННО единственный старший в группе (к тому же ещё и не просто училка природоведения, а профессиональный инструктор!) становится ответственным за жизни детей. Где обратная логика? Что я возьму заведу детей в лес, одного из них скушает волк (вариант: упадёт с обрыва), а я разведу руками: а кто знал, что в лесу волки водятся (есть обрывы)? Ну съели ребёнка, ну меня-то за что привлекать, так что ли?
Вы не переживайте, за что привлечь инструктора найдут.
Но в данном случае приговор писан абсолютным, мягко сказать, человеком не в теме.
Там есть места по которым я бы сам задал этой тетке неприятные вопросы, но приговор там не об этом совсем.
Так это надо выяснить заранее и готовиться ко всему - или не ходить в эту чёрную дыру вообще. Ну нужно же головой как-то подумать: я беру десять детей и иду туда-то где никого нет и никто мне там не поможет, а спасатели подойдут через несколько дней. Что делать если...?
Вы не переживайте, по сегодняшним временам идиотов, водящих детей бесплатно в походы, становиться все меньше и меньше.
Любой маршрут защищается в МКК, и у любого маршрута есть, например, варианты аварийного схода с маршрута для детей не более 24 часов до населенки, присутствия медицинского работника в команде, наличия минимум двух взрослых в команде, требования по квалификации инструктора, допуска детей к походу по состоянии здоровью и еще 100500 пунктов.
Да, но это не снимает с инструктора ответственности за принятие оперативных решений в связи с погодными условиями.
Не снимает конечно, но ограничения по погодным условиям даже в этот день не было.
А если бы были ее бы на маршрут не выпустили или сняли по звонку из МКК.
Я не походный инструктор, в походы не хожу. Смотрю прогноз погоды по ТВ, ни разу в смерч не попал.
Вы еще про "В Мире животных" вспомните.
По ТВ это не официальный документ.
Только штормовое предупреждение от МЧС имеет юридическую силу, и насколько я понимаю, его не было заранее по этому району в этот день.
Может быть, а может быть и нет. Может быть, вертолёт бы прилетел. Нет, я сам не верю в такую перспективу, если честно, но я не вижу оснований отказываться от звонка по сотовому телефону. Тем более, как мы видим, всё закончилось плачевно.
Никто от него не отказывался, звонок был, я так понимаю.
Но руководитель команды принял решение о транспортировке постращавшего своими силами, что должен был сделать и сделал.
Вы мне ещё расскажите, что в Москве нет МЧС. Давайте так: мне кажется странной логика человека попавшего в беду и подставившего в эту беду детей и который думает о том, какие территориальные органы каких аварийных служб где есть. Я не утверждаю, что прилетел бы пожарный в голубом вертолёте и всех бы спас. Но какой мотив отказываться от (пусть небольшого) шанса на помощь? А если отказывается, взваливая всю ответственность на себя - какой мотив сейчас рассказывать, что ответственности она нести не должна?
Естественно МЧС там есть и они обязаны реагировать, если человек в опасности, но на них не возложена функция контроля и обеспечения туристической деятельности.
К ним нельзя придти и уведомить официально о входе на маршрут группы.
Это все равно что придти в милицию с требованием о том чтобы они вас полечили
заместо докторов.
Подразумевались другие спасательные службы в районе маршрута. Какие - не знаю, я туда с детьми в поход не ходил. А если бы собирался пойти, то обязательно бы выяснил все. Но, видимо, это излишне для профессионального инструктора.
Стопитцот спасательных служб там может быть, но если вертушка не стоит под парами, а для того чтобы она стояла, как раз и необходимо заранее предупреждать спасов о выходе на маршрут заранее, а это по закону в Московской области сделать нельзя.
А время подъезда подмосковных спасов на газелях(!) их до места в лесу от 1.5 часа до нескольких дней.
automan: Инструктор несет полную ответственность за детей в любом случае - хоть смерчь, хоть чаем подавился, да хоть что.
Маленькая поправка, инструктор несет ответственность за выполнение всех мероприятий, предусмотренных ЗАКОНОМ, по обеспечению безопасности детей.
А в данном случае приговор суда не относиться никаким макаром к понятиям
юриспреденция, закон и здравый смысл.
PPS Миллион рублей для Москвы - это небольшая сумма. К тому же, если у нее нет имущества (а единственную квартиру отобрать не могут, разумеется), то она этот миллион будет выплачивать процентами из зарплаты.
Олигарх и толстый тролль детектед.
☝
den182 добавил 08.12.2010 в 19:04
Писатель_текстов: А если вам знакомый доверит ребенка, полчаса посидеть, а он чаем подавится или неудачно упадет, сломав голову - сядете?
automan не посадят, он не аттестован в качестве инструктора.
Если вы не являетесь аттестованным специалистом там макс. гражданский иск, ну и уголовка "Оставление в опастности" или что-то умышленное.
В Роиссии все так, если водить в походы совсем без документов и регистрации группы ответственность минимальная, а то и вовсе отсутствует, а вот если есть хоть какая завалящая бумажка тады точно посодют.
При том, что раз я не согласен, значит я троллю, других мнений у вышеотписавшихся нет.
"Действительно пишу по делу" я с самого начала.
Вы не пишите аргументированное мнение.
Вы пишите просто, инструктор виновата, потому она инструктор и все.
Конкретных действий(бездействий) по инциденту и его последствиям с ее стороны вы привести не можете, ввиду незнания темы и отсутствия желания изучать документы, представленные в первом посте.
Дело в сроках и суммах, а втом что там по этому приговору нет состава у инструктора совсем.
den182, извините, что не отвечу. Не буду больше мешать праведному гневу по поводу наказания инструктору за какую-то смерть ребёнка.
Желаю всем побольше ходить в Подмосковье в походы с Громовой А.И.! Ну и детей, естественно туда же ;)
Причем здесь праведный гнев и т.п., если вам действительно есть что написать по делу - пишите конечно.
К Громовой лично у меня есть претензии конечно, но приговор по делу это ацкий адъ и там ни слова об этом нет.
Я бы сказал, что для того чтобы кого-то привлечь к ответственности нужно для начала хоть какие-то вменяемые законы написать на этот счет.
У нас пока, извините, б.... даже детскую туристическую группу застраховать нельзя.
Так она и знала, что по метеоусловия в данное время этот район БЕЗОПАСЕН.
А как человек может отвечать за форс-мажор?
Он отвечает только за правильное, полное и своевременное выполнение техники безопастности.
Выполнил, не выполнил.
Не считая реанимационных мероприятий.
Без коментариев.
По вашей логике, если человек бессознательном состоянии и с остановившемся дыханием мне нужно сидеть и звонить, а не проводить сердечно-легочную реанимацию срочно.
Предвижу, вы ответите: не успеют даже понять что происходит, а тут уже всё кончится. Хорошо, но в такой ситуации полной автономности ЕСТЕСТВЕННО единственный старший в группе (к тому же ещё и не просто училка природоведения, а профессиональный инструктор!) становится ответственным за жизни детей.
Где обратная логика? Что я возьму заведу детей в лес, одного из них скушает волк (вариант: упадёт с обрыва), а я разведу руками: а кто знал, что в лесу волки водятся (есть обрывы)? Ну съели ребёнка, ну меня-то за что привлекать, так что ли?
Вы не переживайте, за что привлечь инструктора найдут.
Но в данном случае приговор писан абсолютным, мягко сказать, человеком не в теме.
Там есть места по которым я бы сам задал этой тетке неприятные вопросы, но приговор там не об этом совсем.
Ну нужно же головой как-то подумать: я беру десять детей и иду туда-то где никого нет и никто мне там не поможет, а спасатели подойдут через несколько дней. Что делать если...?
Вы не переживайте, по сегодняшним временам идиотов, водящих детей бесплатно в походы, становиться все меньше и меньше.
Любой маршрут защищается в МКК, и у любого маршрута есть, например, варианты аварийного схода с маршрута для детей не более 24 часов до населенки, присутствия медицинского работника в команде, наличия минимум двух взрослых в команде, требования по квалификации инструктора, допуска детей к походу по состоянии здоровью и еще 100500 пунктов.
Да, но это не снимает с инструктора ответственности за принятие оперативных решений в связи с погодными условиями.
Не снимает конечно, но ограничения по погодным условиям даже в этот день не было.
А если бы были ее бы на маршрут не выпустили или сняли по звонку из МКК.
Вы еще про "В Мире животных" вспомните.
По ТВ это не официальный документ.
Только штормовое предупреждение от МЧС имеет юридическую силу, и насколько я понимаю, его не было заранее по этому району в этот день.
Может быть, вертолёт бы прилетел. Нет, я сам не верю в такую перспективу, если честно, но я не вижу оснований отказываться от звонка по сотовому телефону. Тем более, как мы видим, всё закончилось плачевно.
Никто от него не отказывался, звонок был, я так понимаю.
Но руководитель команды принял решение о транспортировке постращавшего своими силами, что должен был сделать и сделал.
Давайте так: мне кажется странной логика человека попавшего в беду и подставившего в эту беду детей и который думает о том, какие территориальные органы каких аварийных служб где есть.
Я не утверждаю, что прилетел бы пожарный в голубом вертолёте и всех бы спас. Но какой мотив отказываться от (пусть небольшого) шанса на помощь? А если отказывается, взваливая всю ответственность на себя - какой мотив сейчас рассказывать, что ответственности она нести не должна?
Естественно МЧС там есть и они обязаны реагировать, если человек в опасности, но на них не возложена функция контроля и обеспечения туристической деятельности.
К ним нельзя придти и уведомить официально о входе на маршрут группы.
Это все равно что придти в милицию с требованием о том чтобы они вас полечили
заместо докторов.
Какие - не знаю, я туда с детьми в поход не ходил.
А если бы собирался пойти, то обязательно бы выяснил все. Но, видимо, это излишне для профессионального инструктора.
Стопитцот спасательных служб там может быть, но если вертушка не стоит под парами, а для того чтобы она стояла, как раз и необходимо заранее предупреждать спасов о выходе на маршрут заранее, а это по закону в Московской области сделать нельзя.
А время подъезда подмосковных спасов на газелях(!) их до места в лесу от 1.5 часа до нескольких дней.
Хорошо, давайте по-вашему:
1. Инструктор не учла особенностей и состояния маршрута, метеорологических условий.
Выход на маршрут не был запрещен по погодным условием.
А где кстати берут данные о погоде при выходе на маршрут или при аварийном сходе с него?
По нулям, время прибытия в больницу 20-30 минут.
Она организовала вывоз ребенка своими силами.
Скорая бы туда доехала, если бы вообще доехала, за существенно большее время(в разы).
На территории Московской области нет подразделения МЧС, занимающегося туристами.
Существующие ПСО(Поисково-спасательный отряды) Московской области не могут и не должны принимать заявки от туристов о выходе на маршрут.
Ёмко, нельзя ли подробнее?
den182, вот именно :)
А если серьёзно - хотите возразить, так возражайте, а не кидайте смутных намёков на что там.
Чему возражать-то?
Вы процитировали УК, мне ему возражать?
🤪
Вы же не привели ни одного конкретного действия(бездействия) руководителя похода,
приведшего к НС.
Если такой знаток законов, то скажите, пожалуйста,
то на основании каких документов организованная группа выходит на маршрут,
на основании какого документа осуществляется непосредственный допуск на маршрут
и при каких основаниях(погодных например) и кем выход на маршрут может быть запрещен,
откуда эти данные необходио брать.
А вы смотрели передачу "В мире животных"?
den182 добавил 08.12.2010 в 21:18
Извините, среди понтов не заметил сути вашего сообщения. Уточните, может?
Ок, еще раз повторяю, вы читали документы, кроме решения суда, по делу?
Нужно ли предвидеть непогоду?
Отлично, копипаст УК заменяет мозг и понимание темы в 99% случаях.
Вы хоть документы, кроме приговора, почитали из первого поста?
http://nkosterev.narod.ru/met/gromova/gromova.html
Инструктор несет полную ответственность за детей в любом случае - хоть смерчь, хоть чаем подавился, да хоть что.
Маленькая поправка, инструктор несет ответственность за выполнение всех мероприятий, предусмотренных ЗАКОНОМ, по обеспечению безопасности детей.
А в данном случае приговор суда не относиться никаким макаром к понятиям
юриспреденция, закон и здравый смысл.
PPS Миллион рублей для Москвы - это небольшая сумма. К тому же, если у нее нет имущества (а единственную квартиру отобрать не могут, разумеется), то она этот миллион будет выплачивать процентами из зарплаты.
Олигарх и толстый тролль детектед.
☝
den182 добавил 08.12.2010 в 19:04
А если вам знакомый доверит ребенка, полчаса посидеть, а он чаем подавится или неудачно упадет, сломав голову - сядете?
automan не посадят, он не аттестован в качестве инструктора.
Если вы не являетесь аттестованным специалистом там макс. гражданский иск, ну и уголовка "Оставление в опастности" или что-то умышленное.
В Роиссии все так, если водить в походы совсем без документов и регистрации группы ответственность минимальная, а то и вовсе отсутствует, а вот если есть хоть какая завалящая бумажка тады точно посодют.
🤪