Ayavryk: А вот спорить о том являются ли "целующиеся милиционеры", "черный квадрат" и прочая предметом изобразительного искусства занятие, имхо, бессмысленное.
Согласна. Как и бессмысленно ставить диагноз и лечить тем, кто историю болезни не видел, да и не доктор вообще...
и еще: оценивать черный квадрат и целующихся милиционеров - оценивать образ. а не произведение. то же самое, как лишь только наблюдать симптомы болезни, а не делать правильный вывод о диагнозе.
talia: Вы путаете нравственность с моралью. Да и искусство с ремеслом тоже. :)
🙄Просто я имею представление о том, как нужно действовать, чтобы научиться отличать художественное от нехудожественного. Что касается ремесла -достаточно вспомнить средневековые гильдии ремесленников. Например немецкий Мейстерзанг - искусство пения и музыки. "Нюрнбергские мейстерзингеры"-(Нюрнбергские мастера пения) - нормальная такая гильдия ремесленников-музыкантов. (по совместительству и опера Вагнера). При этом - история нам убедительно показывает, что это не ремесленничество, а искусство мейстерзанга.
Опять-таки со своими традициями и канонами.
talia:
Просто отражение, в смысле копия, это вот оно и есть - ремесло. ;)
отражение-копия? вы ставите знак равенства?
Искусством становится даже что-то, казалось-бы утилитарно-ремесленническое - вроде предмета, выполненного резьбой по дереву, когда для мастера это самовыражение.
talia: Отражение с болью, с любовью, с состраданием - это искусство. Боль, любовь и сострадание - нравственны, не так ли?
А откуда вы знаете с какими чувствами автор что-либо отражает?
Например, футуризм. Вот что оказывается: футуристы полагали, что технический прогресс – достаточное основание для низложения всех традиционных принципов. Воспевая красоту скорости и агрессивность движения, Маринетти- автор манифеста футуристов - считал, что футуристическая поэзия должна утверждать лихорадочную бессонницу, опасный прыжок, пощечину и даже “удар кулаком по физиономии”.
И с нравственными или с какими-то другими чувствами там что-то отражалось? Отказывать в праве называться искусством тому, что создано как самовыражение против нравственности - то же самое, что отказывать больному человеку называться человеком.
Признаю фильтрацию искусства, например, в дидактических целях. Подобно тому, как, стараются защититься от инфекций, изолировавшись от больных.
Тем не менее, разговор не о том. Все это - и нравственное и безнравственное -на взгляд отдельного человека, социальной группы, народа, еще чего-нибудь - что-бы в его адрес не пыхтели... будет искусством. Высоким или низким - это уже другой вопрос. В котором разберутся профессионалы, обладающие всем необходимым массивом знаний не только о технике изготовления произведения, но и о контексте, окружающем его.
Остальные-могут называть сие - УГ или еще чем-то . Это мнения. С точки зрения бытия искусства в историческом процессе - не более и не менее, чем как из пушек по воробьям.
Zikam.RU: На мой взгляд, искусством должно называть только то, что способно попирать ногой само Время.
Zikam.RU, это то же самое, что называть человеком только того, кто дожил до 100 лет и больше. И всю свою жизнь был "чистейшей прелести чистейший образец".
То, о чем говорите вы - высокое искусство, искусство высокой традиции.
Zikam.RU: Все остальное - из разряда "хлеб и зрелища"...
а все остальное может быть и массовым искусством, и китч-искусством и много каким еще искусством...
talia: Сабжевый вопрос - должно ли искусство соблюдать моральные нормы. По моему мнению, моральные - НЕТ, не должно, а нравственные - ДА, должно.
А это то же самое, что стать в центре Вселенной и утверждать, что Человечество должно жить без убийств, предательства, зла, горя, болезней и т.д.
Тем не менее, человечество живет по другим законам.
А искусство творится человеком. В нем нет ничего имманетно присущего только лишь самому искусству. Из человека оно берется и в человека же уходит.
Искусство – зеркало человечества. Кто сказал, что отражение должно быть прекрасней оригинала? Каков человек, общество, мир – таково и искусство.
Искусство всегда будет показывать не только разумное и доброе, но также вскрывать и изобличать пороки общества, которое его генерирует.
И вот что удивительно – нравственности есть дело до искусства! Хотя нет, ничего удивительного – нетленная классика! (но когда о нас самих заходит речь – сразу вспоминаем «не суди, да не судим будешь…»)
Зато искусство индифферентно к нравственности. Нравственность, считая. что искусство должно ее соблюдать, может совать в него свои пять-нет даже 10, 20, 30, 50-да хоть стопицот, как тут любят говаривать, копеек – и все равно! Это как раз тот случай, когда если закрыть искусству все двери – оно влезет в окно, вползет через дымоход или просочится сквозь стены и пол! А если надо - уседятся и вывалит ноги на стол. И будет искусным в этом.
talia: Общие слова. Обо всем и ни о чем. Сказаны профессионально до невозможности, уважаю.
Уважение не позволило бы Вам озвучить резюме на процитированное только лишь начало сказанного.
talia:
Однако еще раз: речь идет о первой картинке, если Вы считаете, что первая картинка является неким произведением именно искусства - пожалуйста, обоснуйте. Конкретно, именно эту картину
Эх раз, ещё раз! У меня нет прав причислять ту картину к искусству или изымать ее из него. Искусство тем интереснее, чем больше о нем узнаешь. Не могу сказать, что сведуща в живописи.
А вот, например, доказать, что внедрение в священное тело классического симфонического оркестра партии бандонеона - искусство, это я могу. Только зачем это делать здесь? На Вашу нравственность такая вольность Пьяццоллы ведь не наступает? А в зале до рукоприкладств дошло.
Мужики в белых колготках, и дивчины в пачках, возможно, тоже для кого-то не искусство, а порнография. безнравственно как-то... Тем не менее в определенный исторический период человечеству пришла в голову идея и родился феномен балета. Заметьте- классического балета. Со своими традициями и пониманием что такое хорошо, а что такое плохо (делать аттитюд попой на рампу).
В Китае заниматься искусством музицирования на цине можно только в присутствии не варваров - тех, у кого волосы заколоты шпилькой, халат запахнут так, как предписано и еще кучу всего... И что? А у нас бывает "С..те девки в потолок-я гитару приволок!" ( это даже не к вопросу о мурчаниях в переходах, а к тому, что и из сонат Бетховена некоторые исполнители умудряются устроить...плюнуть в традиции...) Искусство? Можем начинать разбираться в том, когда искусство художественно, а когда нет.
talia,если считать, что искусство и безнравственность несовместимы, то окажется, что "искусство" у каждого и всякого свое, да еще и не в статике, а в динамике. Нельзя столь серьезную терминологическую единицу определять через болтающееся на соплях в масштабах мира понятие "нравственности".
Зато можно начинать разбираться в том, когда искусство художественно, а когда нет.
Когда гениально -значит ничего нельзя не только прибавить, но и отнять, а когда так себе... унылое..... эммм....или бледное отражение тенденций современного искусства или какого-то отдельного течения.
А что было, например, с офортами Гойи? нравственно? безнравственно? А если бы другая власть?
Баха наказывали за то, что предавался музыке с женщиной в храме! Безнравственно - с точки зрения протентантизма того образца. А ведь искусство. Ничего, в те годы примерно горел последний костер инквизиции.
Искусство кулинарии. Искусство икебаны. Искусство чтения по лицу. Искусство земледелия. Искусство наскальной живописи...
Речь всегда о том, что сделано искусно. А чтобы понять, искусно ли, умело ли, нужно хорошо знать что? где? когда? почему? зачем? как?
Имею ли я право рассуждать искусство или нет картина в первом сообщении? Нет. Я просто догадываюсь, что это искусство. И знаю, что оно мне не нравится.
Аргентинское танго тоже запрещали-и не танец, и авторы его - не мастера в искусстве и тд... и сейчас найдутся те, кто назовет это искусство безнравственным. да и не искусством...
тем не менее. Все тихо. Потому что в 1914 году румыны станцевали танго в Ватикане. И Папа снял запрет.
P.S. я это все к тому, что личное понимание нравственности не может быть критерием причисления к искусству / не искусству. только механизмы внутри конкретного вида искусства.
talia,я о том же... Мнение, понимание, чувствование... у всех так. Этого достаточно, чтобы сказать "мне нравится"-"мне не нравится".
А вот рассуждать о том, музыка это или "сумбур вместо музыки", руководствуясь означенными штуками... я бы не стала.
О первом посте. Искусство ли? Сие мне неведомо. Мне не нравится. Но вполне допускаю, что профессионалы смогут доказать, что это искусство. Если бы я разбиралась в живописи, то даже понимая, что в первом посте искусство, мне бы было сложно не задушиться и доказать это... Потому что мне не нравится... Душа не лежит. Лучше промолчать.
А вот спорить о том являются ли "целующиеся милиционеры", "черный квадрат" и прочая предметом изобразительного искусства занятие, имхо, бессмысленное.
Согласна. Как и бессмысленно ставить диагноз и лечить тем, кто историю болезни не видел, да и не доктор вообще...
и еще: оценивать черный квадрат и целующихся милиционеров - оценивать образ. а не произведение. то же самое, как лишь только наблюдать симптомы болезни, а не делать правильный вывод о диагнозе.
boga@voxnet.ru, хорошо, что хоть не перетекла в какие-нибудь традиционные для курилки бодрые жанры...)))
прошу прощения за анахронизм, так сказать 🙄
Вы путаете нравственность с моралью. Да и искусство с ремеслом тоже. :)
🙄Просто я имею представление о том, как нужно действовать, чтобы научиться отличать художественное от нехудожественного. Что касается ремесла -достаточно вспомнить средневековые гильдии ремесленников. Например немецкий Мейстерзанг - искусство пения и музыки. "Нюрнбергские мейстерзингеры"-(Нюрнбергские мастера пения) - нормальная такая гильдия ремесленников-музыкантов. (по совместительству и опера Вагнера). При этом - история нам убедительно показывает, что это не ремесленничество, а искусство мейстерзанга.
Опять-таки со своими традициями и канонами.
Просто отражение, в смысле копия, это вот оно и есть - ремесло. ;)
отражение-копия? вы ставите знак равенства?
Искусством становится даже что-то, казалось-бы утилитарно-ремесленническое - вроде предмета, выполненного резьбой по дереву, когда для мастера это самовыражение.
Отражение с болью, с любовью, с состраданием - это искусство. Боль, любовь и сострадание - нравственны, не так ли?
А откуда вы знаете с какими чувствами автор что-либо отражает?
Например, футуризм. Вот что оказывается: футуристы полагали, что технический прогресс – достаточное основание для низложения всех традиционных принципов. Воспевая красоту скорости и агрессивность движения, Маринетти- автор манифеста футуристов - считал, что футуристическая поэзия должна утверждать лихорадочную бессонницу, опасный прыжок, пощечину и даже “удар кулаком по физиономии”.
И с нравственными или с какими-то другими чувствами там что-то отражалось?
Отказывать в праве называться искусством тому, что создано как самовыражение против нравственности - то же самое, что отказывать больному человеку называться человеком.
Признаю фильтрацию искусства, например, в дидактических целях. Подобно тому, как, стараются защититься от инфекций, изолировавшись от больных.
Тем не менее, разговор не о том. Все это - и нравственное и безнравственное -на взгляд отдельного человека, социальной группы, народа, еще чего-нибудь - что-бы в его адрес не пыхтели... будет искусством. Высоким или низким - это уже другой вопрос. В котором разберутся профессионалы, обладающие всем необходимым массивом знаний не только о технике изготовления произведения, но и о контексте, окружающем его.
Остальные-могут называть сие - УГ или еще чем-то . Это мнения. С точки зрения бытия искусства в историческом процессе - не более и не менее, чем как из пушек по воробьям.
На мой взгляд, искусством должно называть только то, что способно попирать ногой само Время.
Zikam.RU, это то же самое, что называть человеком только того, кто дожил до 100 лет и больше. И всю свою жизнь был "чистейшей прелести чистейший образец".
То, о чем говорите вы - высокое искусство, искусство высокой традиции.
Все остальное - из разряда "хлеб и зрелища"...
а все остальное может быть и массовым искусством, и китч-искусством и много каким еще искусством...
Сабжевый вопрос - должно ли искусство соблюдать моральные нормы. По моему мнению, моральные - НЕТ, не должно, а нравственные - ДА, должно.
А это то же самое, что стать в центре Вселенной и утверждать, что Человечество должно жить без убийств, предательства, зла, горя, болезней и т.д.
Тем не менее, человечество живет по другим законам.
А искусство творится человеком. В нем нет ничего имманетно присущего только лишь самому искусству. Из человека оно берется и в человека же уходит.
Искусство – зеркало человечества. Кто сказал, что отражение должно быть прекрасней оригинала? Каков человек, общество, мир – таково и искусство.
Искусство всегда будет показывать не только разумное и доброе, но также вскрывать и изобличать пороки общества, которое его генерирует.
И вот что удивительно – нравственности есть дело до искусства! Хотя нет, ничего удивительного – нетленная классика! (но когда о нас самих заходит речь – сразу вспоминаем «не суди, да не судим будешь…»)
Зато искусство индифферентно к нравственности. Нравственность, считая. что искусство должно ее соблюдать, может совать в него свои пять-нет даже 10, 20, 30, 50-да хоть стопицот, как тут любят говаривать, копеек – и все равно! Это как раз тот случай, когда если закрыть искусству все двери – оно влезет в окно, вползет через дымоход или просочится сквозь стены и пол! А если надо - уседятся и вывалит ноги на стол. И будет искусным в этом.
spermint, вот и мне подумалось...
А можно тут пографоманствовать?
В моих ушах прозвучало как "А можно лапы на стол возложить"?
Шутю)))
Просим! Просим!
mirra24, я тоже не священнослужитель, поэтому осторожно поинтересуюсь: куда попадают люди, ушедшие не своей смертью?
И с тех пор.... я вздрагивал бы при виде очков и носил бы контактные линзы...
mirra24, а разве ТС исказила постулаты?
Общие слова. Обо всем и ни о чем. Сказаны профессионально до невозможности, уважаю.
Уважение не позволило бы Вам озвучить резюме на процитированное только лишь начало сказанного.
Однако еще раз: речь идет о первой картинке, если Вы считаете, что первая картинка является неким произведением именно искусства - пожалуйста, обоснуйте. Конкретно, именно эту картину
Эх раз, ещё раз! У меня нет прав причислять ту картину к искусству или изымать ее из него. Искусство тем интереснее, чем больше о нем узнаешь. Не могу сказать, что сведуща в живописи.
А вот, например, доказать, что внедрение в священное тело классического симфонического оркестра партии бандонеона - искусство, это я могу. Только зачем это делать здесь? На Вашу нравственность такая вольность Пьяццоллы ведь не наступает? А в зале до рукоприкладств дошло.
Мужики в белых колготках, и дивчины в пачках, возможно, тоже для кого-то не искусство, а порнография. безнравственно как-то... Тем не менее в определенный исторический период человечеству пришла в голову идея и родился феномен балета. Заметьте- классического балета. Со своими традициями и пониманием что такое хорошо, а что такое плохо (делать аттитюд попой на рампу).
В Китае заниматься искусством музицирования на цине можно только в присутствии не варваров - тех, у кого волосы заколоты шпилькой, халат запахнут так, как предписано и еще кучу всего... И что? А у нас бывает "С..те девки в потолок-я гитару приволок!" ( это даже не к вопросу о мурчаниях в переходах, а к тому, что и из сонат Бетховена некоторые исполнители умудряются устроить...плюнуть в традиции...) Искусство? Можем начинать разбираться в том, когда искусство художественно, а когда нет.
talia,если считать, что искусство и безнравственность несовместимы, то окажется, что "искусство" у каждого и всякого свое, да еще и не в статике, а в динамике. Нельзя столь серьезную терминологическую единицу определять через болтающееся на соплях в масштабах мира понятие "нравственности".
Зато можно начинать разбираться в том, когда искусство художественно, а когда нет.
Когда гениально -значит ничего нельзя не только прибавить, но и отнять, а когда так себе... унылое..... эммм....или бледное отражение тенденций современного искусства или какого-то отдельного течения.
А что было, например, с офортами Гойи? нравственно? безнравственно? А если бы другая власть?
Баха наказывали за то, что предавался музыке с женщиной в храме! Безнравственно - с точки зрения протентантизма того образца. А ведь искусство. Ничего, в те годы примерно горел последний костер инквизиции.
Искусство кулинарии. Искусство икебаны. Искусство чтения по лицу. Искусство земледелия. Искусство наскальной живописи...
Речь всегда о том, что сделано искусно. А чтобы понять, искусно ли, умело ли, нужно хорошо знать что? где? когда? почему? зачем? как?
Имею ли я право рассуждать искусство или нет картина в первом сообщении? Нет. Я просто догадываюсь, что это искусство. И знаю, что оно мне не нравится.
Аргентинское танго тоже запрещали-и не танец, и авторы его - не мастера в искусстве и тд... и сейчас найдутся те, кто назовет это искусство безнравственным. да и не искусством...
тем не менее. Все тихо. Потому что в 1914 году румыны станцевали танго в Ватикане. И Папа снял запрет.
P.S. я это все к тому, что личное понимание нравственности не может быть критерием причисления к искусству / не искусству. только механизмы внутри конкретного вида искусства.
Еще раз: безнравственность с искусством вместе не живут.
Гений и злодейство несовместимы? Не живут вместе?
Живут. Так и появляется "запретное искусство". Благодаря тем, кто заведует нравственностью в данный момент. И решает "отравил" или "не отравил".
История искусства, как мне кажется, рассказывает многое о премудростях безнравственного в тот или иной исторический период.
Согласна. Для репутации самое то - молчи, сойдешь за умного. ;)
И действительно. Пока нет исторической дистанции - 120 постов от первого сообщения не беру в счет - говорить скорее всего рановато.
talia,я о том же... Мнение, понимание, чувствование... у всех так. Этого достаточно, чтобы сказать "мне нравится"-"мне не нравится".
А вот рассуждать о том, музыка это или "сумбур вместо музыки", руководствуясь означенными штуками... я бы не стала.
О первом посте. Искусство ли? Сие мне неведомо. Мне не нравится. Но вполне допускаю, что профессионалы смогут доказать, что это искусство. Если бы я разбиралась в живописи, то даже понимая, что в первом посте искусство, мне бы было сложно не задушиться и доказать это... Потому что мне не нравится... Душа не лежит. Лучше промолчать.