Причем здесь все население Советского союза? По-моему тут как раз вопрос: о людях, которые несли за это ответственность и о среде, которая их воспитала.
Не принято, простите, что? Головой думать? Или отца похоронить не принято?
Так можно все очень просто объяснить: летчиков не готовили, радиостанции не делали - дел невпрооврот,
гнали толпами на пулеметы - все к смертям привыкли.
Можно понять, почему в 40-е и 50-е годы не очень рассказывали правду про войну, не снимали фильмы и т.д.
Эта правда была никому не нужна. Все, кто воевал, ее и так прекрасно знали.
Сильно осудить нужно не пятидесятников, а тех, кто непосредственно проводил эксгумационные работы (были выделены специальные люди) и неудосужился докопать, кто контролировал (был выделен специальный человек) и не удосужился проверить и сообщить, и кто в соответствии со своим "совковым" менталитетом организовал торжественные похороны полкосточки.
Как раз все по «совковому» принципу: человек-говно.
Главное замечательно отчитаться и создать иллюзию деятельности.
Какие ДНК? Там не достали таз, ребра, это же полчеловека. Как минимум, и слой мешанки продолжается.
В 70-е годы проводили "укрупнение воинских захоронений".
Как это выглядело?
Например, в долине смерти под Сычевкой было большое количество паспортизованных захоронений по 50-100 человек в каждом, большая часть из них была со звездой, списком захороненных.
Что сделали при укрупнении? - Сравняли бульдозерами с землей и оформили перенос на бумаге.
В некоторых местах (не под Сычевкой) дошли до слоя останков, вынули два человека, этих двоих с салютом перезахоронили, остальных бросили, а захоронения заровняли. Довелось беседовать с исполнителями этих мероприятий, очень доходчиво все объяснили.
Это что? Это обыкновенный «совок».
Люди разные бывают.
У нас пол-отряда сначала совсем по «черному» копало. Потом потихоньку бросили это дело.
Кто совсем «черные» - они бывает, выворачивают останки и оставляют, бывает, сообщают о местах захоронений, бывает, отдают в мешочке поднятого бойца – по разному бывает.
Было бы замечательно научить их всегда сообщать, а не находить уже развороченные захоронения.
Мы их оттуда доставали 4-го апреля 2009 года.
Достали часть таза, ребра. Там слой продолжается.
Работы были прекращены по требованию хозяев огорода.
Осенью приедем – доберем.
Для "совковой идилии" - всё есть, всего хватает.
Только запчасти от самого летчика Горовца: ребра, таз и т.д. - лежат себе тихо-мирно на деревенском огороде, сверху козочки бегают, птички поют, картошка растет – идиллия.
Так речь идет не о частных случаях, а об общих тенденциях. Под Сталинградом – может быть по другому.
Могильники с немцами, да, бывают, но это часто не боевые захоронения, обычно: пленные, умершие от голода, госпитальные захоронения.
Большие санитарные воронки, видел, в них, обычно, наши компактно валяются, ну, может быть, еще пару немцев докинут на всякий случай.
Да, и само слово «захоранивали» для методики в Красной Армии - плохо подходит:
собрали оружие,
сняли ботинки,
поснимали одежду и стащили в воронки, все. Это даже хорошо, если так. А частенько их просто обирали, а по трупам танки катались, и другие части в наступление бежали.
Одежду и оружие раздали только что прибывшему на эшелоне пополнению, им не выдали медальоны, их не зафиксировали в списках воинских частей.
Задним числом их списали в пропавшие без вести, их матери, жены и дети - в тылу пухнут от голода без продатестатов (на без вести пропавших они не высылались).
Может быть, где-то на фронте все было по-другому, но под Ржевом, периодически, было именно так.
Бывают и боевые траншеи, в которых наши с немцами в обнимку лежат.
Немцы бывают, в воронках и траншеях, но, обычно, это без вести пропавшие (с целым жетоном), хотя под Ржевом достаточно часто (по сравнению с другими местностями) встречаются убитые (со сломанным жетоном) и просто сброшенные в воронки.
Фашисты на кладбищах часто лежат с паспортами захоронений, в которых указано в каком ряду, кто лежит.
Собственно говоря, пехота всю дорогу и была без авиаподдержки.
Если говорить про контрнаступление под Москвой и все наступления на Ржев в 1942 году - нигде ни разу не наблюдалось нормальной авиаподдержки. Ее не было. Хотя...
Разок, наверное, была, цитирую:
"Но имелось и одно «но» — пункт наведения истребителей не оправдал своего предназначения. Он располагался в двух километрах от переднего края, невдалеке от КП 16-й армии. На нем находился заместитель Худякова полковник Л. Г. Кулдин. Подавляющее большинство его попыток наводить истребители на цели не дали никаких результатов. Порой Кулдину, как он потом рассказывал, даже казалось, что летчики умышленно не вступали в связь с радиостанцией наведения, а то и выполняли маневры, прямо противоположные указанным.
Команды с земли правильно выполняли только летчики 18-го гвардейского истребительного авиаполка. Ведущие групп аккуратно отвечали на вызовы, быстро входили в связь с радиостанцией наведения. Секрет был прост: в полку треть самолетов имела бортовые приемо-передающие радиостанции и половина — приемники. О такой оснащенности в других частях можно было пока только мечтать...
..........
— Я убедился, — диктовал Худяков, — что на узком участке фронта можно сконцентрировать семьсот — восемьсот самолетов и использовать их на главном направлении наступающих войск. Мне впервые за время войны не стыдно было находиться в войсках фронта. Авиация буквально висела над противником и пробивала дорогу пехоте..."
http://militera.lib.ru/memo/russian/koyander_ev/07.html
V max добавил 23.04.2009 в 15:01
К "черным археологам" - спокойно. Т.к есть очень слабая грань между "черной" и "белой" работой.
Отряд не оформил правильно документы - он "черный", губернатор запретил поисковые работы на территории области - отряд "черный".
Как это по-совести?
Вы, думаете, что мы немцев не копаем? Копаем, конечно.
"Все продается за деньги немцам" - это миф. Никто за них миллионы долларов платить не будет.
Копаные военные трофеи стоят копейки – там денег нет.
Почему мужики-трактористы в Тверской области вытаскивают танки и сдают их на металлолом, я прекрасно понимаю. Также как и любой человек, побывавший в деревнях в Тверской области.
Есть немецкая программа, ее проводит организация "Военные мемориалы" - члены отрядов периодически по ней работают. Платят:
150 рублей за немца,
300-500 за мадьярина и итальянца.
Есть конечно много народу, кто пытается найти золото Третьего рейха.
Их неплохо было бы «научить» сигнализировать о найденных останках.
Гуглите, он лично представил его к званию Героя.
Я написал, что у летчика Горовца не было парашюта?
Замечательный сраный фимозный потреодизм. А знаете, почему он сраный? Потому, что Герой Советского союза, пролежал 65 лет в говне на огороде.
А фимозные потредоды в 50-е годы, его похоронили с воинскими почестями и салютом.
p.s. - и он таки Горовец, http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=494
На самом деле - самое обычное хобби, кто-то на байдарках спускается, кто-то монетки собирает. Если на сам процесс со стороны посмотреть, то все выглядит достаточно цинично.
Сначала (когда был школьнегом) нас, пацанов, собрал инвалид-афганец – командир нашего отряда, ездил с нами, учил всему.
Потом как-то в привычку вошло и коллектив вырос замечательный.
Недалеко от этого места дача родителей, поэтому эти места достаточно, неплохо облазил:
- сначала пацаном со щупом и лопатой,
- поездил в ЦАМО РФ (вместо школы), почитал воспоминания.
- полазил взрослым с обычным и глубинным металлодетектором.
Не смог привязаться в месту боя, не были даже найдены осколки в товарном количестве.
Если шел бой, в котором наши пожгли несколько танков - все должно быть в осколках и запчастях. Тем более танки, которые у немцев там были - трудно назвать танками в нашем понимании, скорее похоже на бронированные пылесосы с детской толщиной брони и детской толщиной гусениц (такие запчасти периодически попадаются по 1941 году в Волоколамском районе). Попадания в такие танки - должны (по моему скромному мнению) оставлять какие-то гайки в товарном количестве, их нет, как нет и осколков от снарядов. + Танк со взорвавшимся боекомплектом - разлетается запчастями и экипажем по всему лесу/полю, место взрыва с чем-нибудь перепутать сложно.
Возможно, бой там где-то и был. Но, увы, я его не смог найти, тоже самое дал опрос поисковиков, которые там работали.
Может быть, не спорю, высказал свое субъективное мнение, основанное на семейных традициях и личном опыте.
Хорошо, согласен, но есть вопрос. Куда делись мелкие запчасти от немецких танков? Куда делись тела оккупантов?
Если они потеряли кучу техники, то, там должны быть запчасти и немецкие кладбища по несколько тысяч человек (а не по несколько десятков).
Увы, я там не видел кучи немецкой техники, как не смотрел.
Нарыть можно и эпизоды такие были - никто не спорит. Но, возможно, что общие тенденции были немного другие, описанные выше.
Смысла данных действий тоже не понимаю. В воспоминаниях, изданных при советской власти - таких эпизодов просто не может быть. Нужно искать еще живых летчиков без маразма и допрашивать. Не говорю, что все летали без парашютов, но немалый процент, возможно, летал без них.
В отчетах о боевых действиях и воспоминаниях (про немцев) постоянно проскакивает: "выпрыгнул с парашютом", "взят в плен после приземления". Про наших - это почему-то гораздо реже встречается.
В этом, очевидно, такой же смысл, как в бесполезных атаках (разведках боем) в 42 году под Ржевом.
Кстати, запчасти от летчика Горовца - начали поднимать дней 20 назад на весенней Вахте Памяти под Белгородом.
А что толку дыры затыкать, если немцы их жгут в первом же бою. Замечательный подход к личному составу, так с ним и нужно.
Бабы еще нарожают.
Респект.
Лично я: ни сам, ни поднимал, ни разу не слышал, чтобы по войне находили ямы с боевыми немцами по 500 человек в каждой.
Такие ямы с нашими, видел в количестве 3-х штук под Ржевом, одну из них мы частично поднимали. Кстати, была кадровая часть, со значками ГТО, ГСО, Ворошиловский стрелок и т.д.
Все компактно лежали в расширенных блиндажах.
1500 убитыми – это сколько расколбасили кадровых полков?
В истоках этого бардака – раньше винил только «совок». Не поздний Советский союз, а именно «совок» с принципами: «человек-говно», «больше, выше, сильней», «даешь пятилетку в четыре года». Но при обращении к армии Российской империи, практически, тоже самое. Но все равно этот: «совок-бардак» особенно махрово расцвел при коммунистах. Куда ни ткни – «махровый совок».
Ставим памятники тем людям, которые ничего героического не совершили, я ни в коем случае, не про Зою.
Неприятно, но это:
про героев-панфиловцев – ну не было там войны, там даже осколков нет.
А про полк московских курсантов, который кучу немцев наколбасил и целиком полег в 20-ти километрах от героического Дубосеково – никто не знает. Их подняли почти в полном составе из танкового рва в 90-х годах, все молодые высокие, как СС-овцы у немцев.
Почему тему не подняли? А потому, что решали, кому быть героями те, кто бросил немцам под колеса уже выучившихся офицеров, и не тех, которые прошли за пару месяцев курсы, а тех которые несколько лет учились.
Про двухмесячную оборону высоты Дор под Ржевом в 1941 году. Кто-нибудь знает? Никто.
Зато все знают и почитают Прохоровское сражение, в котором немцы наших, как котят били: сожгли танковую армию за сутки, армию, которую промышленность страны год клепала – пожгли за день. Немцы оставили поле боя за собой, вытащили свои танки, подорвали советские.
Кто командовал? Ротмистров, Жуков – великие, наше все, честь и слава земли русской.
Там же под Прохоровкой, отдали приказ дивизии - держать высоту рядом с Прохоровкой. Не удосужились только проверить, что от дивизии, по которой немцы прошлись первым ударом, осталось три калеки. Эти три калеки – естественно без боя в тыл поковыляли.
Потом перед высотой втупую и без результата положили 2 гвардейские дивизии и две штрафные роты.
Немецкую траншею так и не взяли. Хотя, пару раз даже добегали.
Немцы похоронили наших, тех, кто валялся перед их траншеей (ибо лето – трупы воняют) в отводе от траншеи – их там пару лет назад подняли. Своих они похоронили ровными рядками на кладбище. Они ни с одного красноармейца не сняли обувь, не взяли оружие.
Наши тех, до кого могли добраться – мародерили (снимали сапоги, брали личные вещи и т.д.), о чем это говорит? Это говорит о нищей армии: без сапог, еды, мыльнорыльных принадлежностей – это 1943, не 1941 год.
На Прохоровском поле стоит мегапафосная звонница, там пионеры почитают память, а в 30 метрах валяются бойцы Красной Армии на глубине 20 см, на них сверху пашут, сеют, коровы срут и ссут, в общем, все хорошо, замечательно, по совковому - идиллия.
То же самое летчик Герой Советского Союза Горовец, на глазах у Ватутина сбил в бою 9 немецких бомбардировщиков. Был сбит (парашюты частенько не выдавали, чтобы казенный самолет не попортился). Упал на огород.
Сразу достали: двигатель, ордена, ТТ, партбилет, фрагменты останков – их торжественно похоронили. Забыли только достать остальные запчасти от самого летчика Горовца.
То же самое по Первой Чеченской: килька в томате и нежравшие месяц бойцы в батальонах, куда они могут побежать, в какое наступление? Да, они ходить не могут.
И такое – куда ни ткни: клеим тысячи танков и самолетов, а что толку, немцы их тысячами и жгут. А жгут из-за чего? Из-за замечательных правителей, которые выпускают танки – выполняют план, все радуются, но почему-то не выпускают к ним радиостанций. Правильно, зачем в современной войне радиосвязь?
Клеят самолеты, но готовят летчиков по 1,5 месяца. Рассказывал Герой Советского союза летчик-штурмовик, летал на ИЛ-2:
- Взлет-посадка мы освоили.
- Пришло нас с пополнением 20 человек, с аэродрома вылетело 20 +10 стариков. Вернулось 10 стариков и 2 из пополнения.
А какие у немцев были часы налета в летных школах?
Почему у них такого «совка» и принципа «человек-говно» не наблюдалось?
Я вас даже туда отвезти могу, такие места есть и в Подмосковье, и в Ленинградской области:
расстрельные ямы лепрозориев, психбольниц вместе с медперсоналами – с послойным расположением останков, всё с немецкой педантичностью - пересыпано известью, каждый слой.
V max добавил 23.04.2009 в 03:36
Самое интересное, что ничего с Великой Отечественной войны не изменилось. Всё тоже самое: жуткий бардак, отсутствие согласованности между различными родами войск – даже не могут нормальные заявки авиации дать, отсутствие нормальной связи, разведданных, полное отсутствие сведений о действующих подразделениях, их составе, питании, потерях, жирующие тыловики.
Это все уже было, все написано в воспоминаниях ветеранов Великой Отечественной войны, все есть в архивах Министерства Обороны – учи, преподавай, используй опыт, не повторяй ошибок прошлого.
Но, нет, мы выше этого.
К чему и веду, жетоны солдатам не выдавали, только офицерам.
Какой результат?
Отсутствие нормально учета личного состава, следовательно, бардак в подразделениях, командир роты – не знает, сколько у него осталось бойцов в роте. Немалая часть погибших бойцов – без вести пропавшие и неопознанные, матери погибших не получают пенсий и т.д.
Что командирам в Генштабе алюминия жалко было?
Еще раз подтверждается горький вывод о том, что принцип - человек-говно в Российской армии не изменился.
V max добавил 23.04.2009 в 03:02
Детский сад. Простите, но не буду продолжать с вами дискуссию в виду бесполезности. Так как еще раз убеждаюсь в справедливости фразы – «Потреод хуже фашиста». В данном случае это выражается в неспособности этих граждан прочитать второе предложение поста и подумать головой.
Какой-то сферический амбар в вакууме получается. Вы, правда, думаете, что немцы рассчитывали найти корм для лошадей в России в амбаре у бабы Дуси?
Что делать бабам с детьми, у которых мужики на фронте. Сожгли дома. Что им остается? Подыхать на морозе от голода и холода?
Я как-то слабо представляю немцев ломающих дома в Восточной Пруссии, чтобы Красной Армии, стоять негде было.
p.s. - немцы с финнами, не ангелы, они такого натворили в Московской области, что если, есть ад - они в нем точно будут на VIP-местах.
Но вопрос не в этом:
Зачем это нужно делать своим? Зачем настраивать против себя свое же население?
Зачем все это поднимать, зачем обсуждать?
Ответ на вопрос простой. История Великой Отечественной войны – это огромный учебник, написанный кровью предыдущих поколений. Нужно стараться использовать этот опыт и никогда больше этих страшных ошибок не повторять.
Хотя….. Увы, ничего не меняется.
Есть простой пример:
Почему сейчас практически любой немец идентифицируется в ходе поисковых работ? А почему боец Красной Армии – нет?
У немцев уже тогда были алюминиевые/цинковые жетоны с данными о солдате, в случае гибели жетон разламывался на две части – первая шла в штаб, вторая оставалась на теле.
Итог: идентифицируется один из одного.
В Красной Армии – были закручивающиеся бакелитовые пенальчики, в которые закладывалась бумажная записка с именем, адресом, родственниками и т.д. Бумажная записка – естественно, часто размокала, гнила. Бойцы их частенько выбрасывали , типа, примета плохая. Медальоны частенько не выдавали, с 1943 года перестали выдавать вообще – после этого все бойцы становились без вести пропавшими, т.к. красноармейская книжка гнила и размокала вообще сразу. Итог: идентифицируется один из двадцати.
vmegap, Виктор, вы были в Грозном в Первую Чеченскую.
У солдат (не офицеров) были жетоны?
Репрессированные в вашем понимании - это те, у которых корову отняли и из дома выгнали?
Они не жалели о 37-году или о 70-80-х годах? По моему скромному мнению: Советский союз обр. 1937 года и Советский союз обр. 1980-х годов - это два разных государства.
Виктор, у нас семью по материнской линии в 1933 раскулачили и отправили с Алтая в Красноярский край, отобрали все имущество и т.д. С этим все ясно - можно понять, борьба с собственниками, эксплуататорами и т.д. Отправили добывать золото/дохнуть от голода.
Мне лично не очень понятно одно: зачем нужно было в 1937 году расстреливать прадеда со всеми взрослыми сыновьями? "Взрослые" - это те, кто выше винтовки со штыком. Лично мне откровенно все равно на нормальный процесс воспроизводства населения в Советском союзе. Мне не все равно на судьбу лично моего прадеда и дедов, которых расстреляли низачто. Я смотрел список расстрелянных с ними по одному делу, знаете, что поразило? Что все были грамотные и детей в тайге грамоте выучили.
Виктор - вы всегда даете правильные, развернутые, интересные и подробные ответы на вопросы. Если у вас есть возможность, прокомментируйте, пожалуйста: зачем расстреляли лично моего прадеда?
Так вопрос не ставится о том, как шайка либерастов ведет страну к светлому будущему. Кто такие либерасты и откуда они взялись? С этим все понятно - пламенный привет от элит советского союза.
Непонятно одно: зачем нужно обелять палачей?
