advertstar

advertstar
Рейтинг
90
Регистрация
05.04.2009
юни:
Самим Собою. А неизменный, вечный, одинаковый Бог - это, скорее, Аллах.

«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Числ. 23:19)

В христианстве Бог неизменный, вечный, одинаковый (в смысле един). Что вы имеете в виду под Его "изменяемостью" или "неодинаковостью" (вечность не берем в расчет как очевидное свойство)?

юни:
Да. Кроме того, такова вообще идея человека, как существа, воле которого подвластны материальности, времена и пространства.

Подвластны первочеловеку или человеку после последних времен. Мы же говорим о человеке земном, конкретном. Он во времени и пространстве и при этом у него есть (по крайней мере об этом можно спорить) - свобода воли. И напротив он подвластен и времени и пространству.

юни:
Кстати, в этом смысле наш мир можно рассматривать, как творение не Бога-Сына, а уже Богочеловека, а рай Адама мыслить ещё не как материальное пространство, а как некое "пространство" состояний.

Если мысли большим временем, то да. Если целиком обозревать цепочку Адам-падение-искупление-конец времен и новое тело. Но упор делается на земной отрезок, который сам заключен в границы и это границы физической смерти - вот здесь, сейчас есть ли свобода воли?

юни:
Не просто может, а иного варианта, собственно, и нет.

Абсолютная (не обусловленная ничем) свобода воли есть явление иррациональное и противоречащее принципу детерминированности (к слову, Бога можно понимать ещё и как абсолютный Порядок). Т.е. свободная воля будет аналогична Хаосу, чему-то противоположному Богу ("противоположному" не в смысле "противостоящему", как зло сатаны добру Бога, а именно как онотологическому антониму).

Так речь же идет о свободе воли не в плане "всемогущества". А именно в плане свободы выбора (из имеющихся данностей). То есть воля человека - конечно же не воля Бога, но она тоже свободна (должна бы быть).

юни:
Во всех иных случаях свободная воля всегда обусловлена в действиях, и первым делом - обусловлена сама собою. Таковая воля существует только у Бога, и она же есть "начало" Его троичности.

А всё остальное творение обусловлено в своих волеизъявлениях тем больше и непреодолимее, чем на более низших уровнях мироздания оно находится. То бишь, даже Христово "познайте Истину и Истина сделает вас свободными" означает лишь освобождение от рабства греху и смерти. Тогда как подчинение воли человека идее добра, воле Бога, воле других существ и пр. - никуда не денется.

Кажется хорошо вас понял, принимая в значение всемогущество Бога и отсутствие Его причинности как существа (несотворенного).

Но тогда возникает такой вопрос - зло обладает свободой воли? И если да, то кто создал зло.

юни:
Нет, это значит именно "через человека".

Человек волен согласится с Богом и поступать согласно Ему. Это ещё не значит, что он свободен: он свободен лишь выбирать, но выбрав - он полностью подчинён своему выбору.

Кто совершает подвиг? Или пишет музыку, создает великое - Бог или человек?

Valeriy:
Чото помню тут мутил 6666 о том, есть ли на самом деле такое понятие как выбор.
Так вот, кажется, пришли к выбору, что выбора-то и нет. Вообще.

До конца не дочитал тогда топик. Вы, кажется, как раз утверждали что свобода выбора (в смысле абсолютной случайности) возможна только на примерах людей.

юни:
Приблизительно. Бог-то один и един, но становится Троицей через восприятие Самого Себя. Т.е., Лица внутри Троицы становятся таковыми лишь в силу общения между Собой (с нашей точки зрения, разумеется).

Если Бог становится через восприятие - то он меняется. Он не может становится, Он есть неизменный, ничем не детерменированный, ни опосредованный, в том числе восприятием. Или не так?

юни:
Нет, не значит. Человек создан до и вне пространства.

Первый человек? Современный земной человек - во времени и пространстве, и более того "один раз живем - а потом суд". Очерчен временем и физическим телом жестко.

юни:
Свободной воли не существует в строгом смысле слова, даже Бог не свободен в волеизъявлениях (Он самоограничен Своим творением). Кроме того, свобода воли не есть самостоятельное качество человека, он дано ему от Бога и в этом смысле можно утверждать, что добрые дела есть воля Бога, проявляемая через человека, как через сознательного посредника.

Другое дело, что пантеизм ограничивается слиянием и растворением Бога в природе. В наших рассуждениях этот недостаток отсутствует.

То, что Бог наделил человека свободой воли, не может же делать ее чем-то обусловленным. Она уже есть, отдельная (иначе она не свободна). Если Бог творит добро через человека, то значит творит не человек, а Бог. И свободной воли нет.

На мой взгляд "в Боге" волеизъявление - по природе благое, в этом смысле одноприродно Богу, а не то что это Божественный акт через человека. Возможно здесь ошибаюсь теологически, но так вижу, иначе свободы нет.

ШАНС-ON:
А что человек может свободно сделать?

Все так, как вы говорите. Но это вопрос о границах возможного, а не о свободе воли. Свобода воли это в первую очередь личное отношение - делать зло или добро или ничего не делать. Творить, разрушать или бездействовать. Но в рамках данностей. Хотеть и обладать волей - разное. Воля проявляет себя в свободе выбора, если выбора нет то и не может быть воли, а только желание.

юни:
advertstar, не вижу противоречия. Неизменность Лиц Троицы не отменяет постоянного Их общения.

То есть - океан один, а волны разные - в таком понимании? А не в том, что один океан становится другим.

юни:

Бог содержит в Себе все времена и пространства, разово, одноактно и единомоментно. Просто мы, как существа живущие во времени и пространстве, вынуждены употреблять описательные характеристики, неизбежно включающие в себя понятия пространства и времени.

Позвольте не согласится здесь. Если Бог содержит в себе все пространства, то значит и человека, и волевой акт человека по природе становится актом Бога. Что указывает на отсуствие свободной воли человека. Это пантеистическое воззрение, как мне кажется (Бог во всем).

Или вы имеете в виду время и пространство в призме "сознания-бытия" Бога?

юни:


А следует то, что не нужно понимать Бога, как некое статично-совершенное существо - Его совершенство выражается как раз в том, что это процесс, непрерывное самопостижение. А не нечто разово данное от века и после неизменное.

«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же». (Евр.13:8)

«Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены». (Иак.1:17)

Valeriy:
advertstar, так значит, Бог сотворил Вселенную взрывом?

Разницы никакой нет как именно. Пытаться увязать с текстом Бытия как это реально было - по моему вообще не нужно.

Valeriy:
Внутри взрыва не было бы тьмы.

Так ее и не было, потому что некуда свету было распространяться - какой то точки, откуда "видно", это уже потом, когда взрыв стал порождать пространство, можно уже стало наблюдать свет отличный от тьмы и появилась сама тьма, как нечто отличное от света.

Valeriy:

Вот и вопрос: что же светило три дня? Что было светом, когда не было солнца, звезд?

Исходя из теории Большого Взрыва фотоны (частицы-переносчики света) образовались намного раньше чем звезды (в первую секунду). Планеты и звезды вообще спустя миллиарды лет.

Фотоны - 1 сек., звезды - 12.7 млрд. лет назад, Солнечная система - 4.6 млрд лет назад.

Всего: 1673