Что-то в эволюционной теории Дарвина не сходится..

Если грейпфрут - промежуточная форма между цитрусовыми и другим видом фруктов, то это значит, что нет противоположности между цитрусовыми и этим другим видом фруктов. Песок - лишнее понятие в этом рассуждении. :)

Вы определяете жизнь как нечто имеющее сознание? Без сознания жизни нет? Или жизнь, имеющая сознание - это особая форма жизни?

В последнем случае надо корректировать все предыдущие рассуждения, т. к. там фигурировала просто жизнь, безотносительно к наличию у нее сознания. Четыре термина быть не может, поэтому или просто любая жизнь, или сознательная жизнь.

И возникает два вопроса:

1. Есть ли сознание нечто принципиально несводимое к биологическим функциям материи ("основной" вопрос)?

2. Если жизнь - это только сознательная жизнь, то значит просто жизнь без сознания могла таки случайно собраться? :)

Оно не лишнее в рассуждении о размытости границ между живым и не живым: существование тех же вирусов лишь подчёркивает всё остальное многообразие живой и мёртвой материи и всю пропасть между ними.

Да, одна из.

Зачем же все? Предпосылки уже были озвучены.

Их много больше. Кроме того, даже элементарные частицы можно считать живыми и, не исключено, что и разумными существами.

Вопросы формы и содержания вообще несколько сложнее выбора типа "или просто любая жизнь, или сознательная жизнь".

Разумеется. К чему сводить-то? К электрическим импульсам в нейронах?

Нет, не могла. Из каких предпосылок Вы выводите столь смелые предположения?

Царство неживой материи (условно - фундаментальные взаимодействия, элементарные частицы, атомы и молекулы) вообще-то даже менее разнообразно, чем царство живой (условно - внеклеточные формы жизни, простейшие, растения и грибы в целом, беспозвоночные в целом, рыбы, земноводные, птицы, низшие млекопитающие, высшие млекопитающие, человек и далее).

Пропасть между ними как раз и не следует из-за наличия промежуточных форм. Если что-то нельзя однозначно определить как живое или неживое, это вовсе не подчеркивает разнообразие, а говорит о том, что четкой границы между живым и неживым нет.

Вы же сами это признаете:

Но если Вы признаете невозможность точного определения живого как принципиально отличного от неживого, то как понимать следующие высказывания?

Я эти высказывания понял как Ваше утверждение противоположности живого и неживого. Но Вы это опровергли. Теперь Вы утверждаете размытость границ между живым и неживым. Но в этом случае и сгенеренные случайным образом Вассерман с клеткой вполне могут оказаться живыми. Тогда что не может быть сгенеренно ни при каких обстоятельствах? Сознательная и разумная жизнь? Но Вы и это отрицаете, сказав, что

На этих основаниях я и делаю вывод, что собраться случайным образом может любая жизнь, в том числе сознательная и разумная. Или все же нет?

Что не может собраться случайным образом ни при каких обстоятельствах? Пока из Ваших рассуждений следует, что может все.

Я признаю лишь достаточно очевидную аналогию: если ткани организма живого человека состоят из живых же клеток, то и сами органические вещества, молекулы и атомы могут состоять из живых элементарных частиц.

Не более того.

Рассуждение неверное.

Если ничтожное количество (а не "что-то") форм существования материи нельзя поместить между заранее не выясненными критериями живого и неживого, то это отнюдь не означает, что между львиной долей остальных форм существования материи нет в глаза бросающихся фундаментальных отличий.

И это ничтожное количество оставшуюся львиную долю - да, именно подчёркивает. Красным, жирно.

Никак в толк не возьму, с чего Вы это взяли?

Это Ваши рассуждения, не мои. И совершенно безосновательные.

Грань между сгенерированными формами материи достаточно легко проследить - если мы возьмём процесс термоядерного синтеза, то там стыкуются две науки (физика и химия), два типа взаимодействий (сильное и электромагнитное) и две формы материи (элементарные частицы и атом). Между отдельными протонами, нейтронами и ядром атома нет принципиальных отличий, как нет их, с другой стороны, и между атомами, составляющими молекулу. Однако он не пересекаются: нейтроны с протонами не участвуют в химических реакциях, а молекулы не имеют отношения (пока они остаются молекулами) к реакциям ядерным.

Таким образом, космическая эволюция привела нас к новой форме материи - атому (и молекулам, состоящих из атомов), свойства которых не выводимы из свойств составляющих их частиц.

В процессе эволюции химические реакции переходят в биологию живых организмов. При этом сложные молекулы, типа ДНК, липидов, витаминов и пр. остаются химическими соединениями, но новые объекты (в состав которых они входят так же, как протоны, электроны и нейтроны входят в состав атома и молекул) обладают новыми же свойствами (раздражимостью, самовоспроизведением, сопротивлением внешним факторам, питанием и пр.) аналогично не выводимыми из свойств молекул, их составляющих.

Идя далее, можно увидеть растения (свойства которых не сводятся к свойствам клеток, их составляющих), животных (нервная система которых не сводится к раздражимости растений), человека (разум которого не сводим к рефлексам) и т.д.

Именно об этом различии я и веду речь: пока мы рассуждаем в рамках химии и химических реакций, при синтезе сколь угодно сложного организма он всегда будет "получаться" мёртвым. И чтобы идти далее и показать, при каких условиях возможен генерация организма живого, нужно в начале определить новую, условно, форму материи (или объект, носитель свойств живого), благодаря которой организмы перестают быть мёртвыми.

А до этого момента получается одна несуразица: есть физика, с предметом изучения в виде фундаментальных взаимодействий и элементарных частиц, изучающая ядерные реакции, квантовые эффекты и пр.; есть химия, с предметом изучения в виде атомов веществ и сложных молекул, изучающая химические реакции разных типов; и есть биология, с вроде бы существующим предметом (от простейших и выше) и изучающая вроде бы самостоятельные (и весьма разнообразные - от ложноножек до сочинения стихов) проявления этих предметов - но, однако же, при минимальном углублении в суть дела, всё сводится к водородным связям и реакциям ионного обмена.

А сводить тургор одуванчика, чернильное облако осьминога, функционал птичьего мозжечка, преданность собаки и гений Пушкина к одним и тем же потокам электронов в органических веществах - это какой-то нонсенс.

Нет, пардон. На этом уровне рассуждений могут генерироваться разве что только мёртвые вассерманы.

юни, бога - нет, а водка - есть.

Фига се, какие портянки философские пошли…

Эх, был бы совок, почитал бы непременно. А сейчас перегруз.

Когда-то был большой взрыв. И все осколки все еще летят в разные стороны. И даже мизинец на ноге каждого человека медленно расширяетя, не спросив об этом мозг. И Юни тоже является частью вселенной. Тут стоит задуматься - мои пальцы, печатающие это сообщение, и само это сообщение - результат моей воли или результат расширения Вселенной?

юни, нет никакой грани. ))) Помимо физических закономерностей, которые описывают процессы и явления на уровне "неживой материи" существуют не формализованные специфические закономерности, проявляющиеся в "живой материи".

Чувствую большой стыд за флуд, но не могу удержаться и пропустить возможность спросить у умного, начитанного человека:

Помогите понять смысл, например, Иезекииль 38:2?

Дайте свою трактовку, пожалуйста.

Дальше постараюсь не отклонять беседу.

Спасибо.

Юни вотаке.... Сильная старая гвардия... Вот за что люблю его - так это за последовательную непримиримость.

Из его постов на подобные темы можно легко сборник популярный состряпать. С каким-нибудь лихим названием типа:

Познаваемость мутаций трансцендентального

или

Закукливание познания - Теорема Бога

Продаваться будет на ура.