Церковь - простое здание или храм?

Свежим и живым надрывом. Честностью, прямотой.

(С)атана добавил 07.08.2009 в 18:54

Так и хочется сказать, как в боевиках 90-ых: Оли шет (в смысле ср*нь господня).

Не накидывайтесь Вы так. Не хотел оскорбить ничьей Веры. И не говорю, что не верю. Верю, но не скажу во что. Ибо мудрость, сказанная во всеуслание - глупостью становится автоматически, Аминь.

Тот, кто верит, не осуждает, а верит, тот, кто знает, не упрекает, а терпит, тот, кто любит, не заставляет любить. Почти дзен)))

(С)атана добавил 07.08.2009 в 18:55

Пахан сказал - пахан сделал)))

Можно продолжать делать вид что во что-то веришь. Как Вы правильно подметили: тренд нонче модный.

Lvbnhbq добавил 07.08.2009 в 19:16

Слаб. Хочется, хочется загробной халявы. :D

Но если подумать - нет.

И на 99,5% это заслуга именно попов.

Lvbnhbq добавил 07.08.2009 в 19:22

Дальше - ничего. Это просто констатация факта.

Что делать? Да тоже в общем-то ничего. Жить, как и жил, в силу своего понимания, что есть нравственно, а что - нет.

Каюсь, бываю несдержан и резок.

Но исключительно потому, что на дух не перевариваю имитацию добродетели.

Пока церковь не будет жить по ею же созданным канонам, говорить тут нечего. Ложь и лицемерие.

Lvbnhbq добавил 07.08.2009 в 20:09

Сообщение от Lvbnhbq

«отличные служители» гнилых бы массой задавили

В Финляндии обществом не принято брать и давать взятки. Не берут и не дают.

Если бы церковная общественность жила бы по канонам, которые проповедует – людей с Валаама бы не выселяли.

Обратите внимание: язычество к тому моменту насчитывало не одну тысячу лет.

Однако для плебея идея загробного коммунизма оказалась так соблазнительна, что понадобилось всего 300 лет, чтобы Власть признала поражение.

Но власть на то и Власть. Вовремя поняла, не можешь запретить – возглавь. :D

Совершенно Вас не понимаю.

Обосновывать популярность христианства наличием Христа то же самое, что говорить: ленинское учение верно, потому что истинно.

Какой подвиг? Мифологема. Илья Муромец тоже много подвигов совершал.

Универсальность заповедей?

Тогда почему меньше всех этим заповедям следуют слуги божьи?

Кстати, о каком уходе на смерть идет речь? На муки – да. Но Иисус - рожден Богом, а не сотворен. При этом Он един с Отцом, а не просто равен Отцу.

Т.е. он бессмертен по-определению.

При том, что эта религия возникла в нижних и, более того рабских слоях общества, как метафизический наркотик, призванный заглушить боль своего обездоленного существования.

Снова «учение верно, потому что истинно»? :)

То, что мне не понятны замыслы Бога (точнее декларация о наличии таковых) свидетельствует не о недостаточности моей аргументации, а лишь о том, что аргументация противной стороны поостроена только на песке-гипотезе о существовании его, Бога.

Слова. Одни слова.

А дела уж очень сильно расходятся с этими словами.

Мы не знаем точно, что такое электрический ток, но признаем его существование по косвенным признакам.

Косвенный признак наличия или отсутствия Бога – то, как вели, и ведут себя служители его культа.

Можно и спросить.

А еще спросить, почему Яша все продажные ссылки не замочит :)

Кто мешает персонализировать интернет? На уровне «железа» и всего чего угодно…

Не сделали - значит – кому-то не выгодно 😎

Церковь - это место, где находят утешение люди, которым не к кому или некуда пойти, которых жизнь загнала в угол, которых мучает совесть, а вы тут устроили не ясно что. Если у вас все нормально, это не значит, что у всех так. У некоторых может по каким-то причинам и дома-то нет

Нету дома - нету флага? мама (с):)

Ну, а где ответ? Как именно нормальные священники должны "задавить массой" ненормальных?

Это - весьма поверхностное объяснение истории начального христианства, и на поверхностном же уровне оно опровергается (личностью и жизнью Константина Великого, хотя бы - его мотивом было явно не желание потакать какой-либо из плебейских потребностей).

Не наличием, а самой личностью. Ленинское учение - это не описание жизни Ленина, а Евангелие - как раз описание (по преимуществу) жизни Христа.

Поэтому верят и поклоняются в первую очередь Христу (в целом - и как Богу, и как образцу для жизни и поведения, и как фундаменту собственно учения).

Это для Вас мифологема. За себя и отвечайте.

Утверждение ребячески категоричное и столь же абсурдное. Для начала, значительно большая часть священства, ежедневно делающая свою не самую легкую работу, попросту не видна и неизвестна обывателю.

Предлагаю впредь задумываться, о подобных простых нюансах.

Человеческая душа тоже потенциально бессмертна, что не мешает каждую секунду умирать тысячам людей.

Речь идёт о смерти телесной - она и произошла.

Так этого мало? Вы лично - на что-нибудь подобное способны? Или только на критику хватает смелости?

При чём здесь боль существования? Перед смертью равны все, без единого исключения, от слепоглухонемых от рождения, и до создателей и владык империй.

От чего же "только"? Просто люди мыслящие, как правило, не готовы успокаиваться на огульном отрицании всего, что по видимому не совпадает с их якобы "стройной" картиной мира.

Об этом и речь. Отрицать и хаять проще всего - только не думайте, что эта простота означает правоту.

Ну хоть что-то. Только для более-менее развитых и обоснованных выводов о Боге и нужной Ему выгоде - нужно прилагать определённые усилия.

Сиюминутные возгласы "попы - уроды" и отрицание всех церковынх явлений без малейшего разбора - таким усилием однозначно не являются. Да и вообще - человеку, мнящему себя объективным и конструктивным критиком, подобная "аргументация" должна чувствоваться постыдной.

Нормальные священники, это те, которые что проповедуют, так и живут, а не торгуют Валаамом втридорога.

Существующее положение дел на Валааме врпямую нарушает 10 заповедь.

Не желай …ничего, что у ближнего твоего.

Мне казалось, это и делаю. :)

Однако, обратимся к Википедии.

Миф — создание воображения коллективной общенародной или индивидуальной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых, очеловеченных существ, которые иногда у некоторых людей преломляются (претворяются) в сознании как вполне реальные.

В каком месте, в какой букве и чем утверждение о том, что Христос – миф не соответствует определению этого понятия?

Снова Вики:

Факт — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.

Можно сколько угодно вешать на меня ярлыки в ребячестве, категоричности и абсурдности.

Но, на мой взгляд нет ничего абсурднее, чем следовать массовой иллюзии.

Ни малейшего понятия не имею – на что способен, потому что жизнь и близко не подводила к подобному выбору.

Только меня всегда удивляло, почему всегда, когда задаются неудобные вопросы, оппонент начинает переходить на личности.

Т.е. попам можно творить все что хотят, а мне нельзя спросить: «эй, брателлы, а с какой стати?»

Может не стоит все время вешать на меня ярлыки? Кто сказал, что об этом я не задумывался и не знаю?

Но это только усугубляет вину поповских бонз. Они прикрываются хорошими, честными людьми и делами. Это как на войне выставлять «живой щит» из женщин и детей.

А давайте все-таки перевернем с головы на ноги.

Во главу угла поставим не миф, а реальность.

Ибо я полагаю, что термин «люди мыслящие» в большей степени относится к тем, кто пытается познать окружающий мир через факты, а не на основе оторванной от реальности гипотезы.

Поиграть в гипотезы не зазорно. Даже полезно для ума. Но - в свободное от работы время. :)

Да нет, проще сказать: да ты нихрена в Божий промысел не врубаешься, поэтому не тебе спрашивать-судить.

На такой стержень нанизать можно все что угодно. Причем без какой бы то ни было ответственности.

Продекларировал: Бог – есть, и руки в боки.

О том и прошу: ну приложите усилия, чтобы обосновать – с какой стати версия о наличии Бога – правильная, а равная ей, о его отсутствии – нет.

Постыдной является цена билета на Валаам.

Постыдным является навязывание религии в армии и школе.

Что касается "попы - уроды".

Полагаю, тут просто существуют разночтения в том, какой смысл вкладывается в слова.

Надо признать, это моя недоработка.

Для меня «поп», это уничижительный портрет, нарисованный Пушкиным.

«Жил-был поп,

Толоконный лоб….»

Ничего не попишешь – так в детстве воспитали. :)

Но, обратите внимание, ничего подобного я не высказывал в отношении определения «священник».

И, пожалуй, самое главное:

С тех пор, как люди разобрались, что такое гром и молния, реально верующих в Бога не существует.

Это или потерявшие связь с реальностью (в мизерном количестве), но в основной массе, это люди, зашедшие в тупик в попытке ответить на вопрос, зачем они вообще живут.

Согласитесь, страшно осознавать, что вот ты появился на свет, чего-то делал, хотел, мечтал. А потом выясняется, что все, вообще ВСЕ не имеет смысла.

Какой выбор остается? Или просто не думать, или найти некий «смысл». А смысла нет, реального нет. Что ни выдумывай, как интеллектуально ни извивайся.

Ни в чем.

Ни в «доме и дереве» - все равно сгниют. Ни в детях – они умрут тоже.

Вот тогда и приходит настоящая душевная боль. Бесконечная. Потому что смысла нет ни в чем.

И, чтобы не слететь с катушек, остается только одно – транквилизатор.

Наркотик для мозга(или, если хотите – для души). И таким наркотиком, гасящим страх смерти, стала эта религия.

Можно пруфлинк на текст в библии?

Это всё понятно, но Вы на вопрос ответьте: как нормальные священники должны "задавить массой" ненормальных?

Отнюдь. Вы позволяете выводы... скажем так, бесцеремонные. Сейчас мы их рассмотрим (только с Википедией разберёмся).

Нет ничего проще: если Христос, Его жизнь и поступки - мифологичны, то чем не мифологичен Александр Македонский (упомянутый в Библии, кстати), или Будда с Мухаммедом, или греческие философы?

Чем они отличаются от фантазии историков?

Предваряя Ваши аргументы, скажу заранее - исторических доказательств существования Христа больше, чем какой-бы то ни было другой известной личности тех времён. И - да, достоверность этих доказательств как минимум не меньшая, чем остальных подобных.

Да мы и иллюзорность сущего вполне можем обсудить, и отличие его от факта. По мне, так вполне можно признать абсурдом существование кого-то, кто печатает эти черные буковки, высвечивающиеся на мониторе. Впрочем, и себя самого без особых хлопот можно принять за абберацию, если всерьёз (а не ребячески) подойти к этому вопросу.

Что ж я, на пустом месте упрекаю Вас в категоричности?

Иллюзия вообще понятие достаточно субъективное - космополиты считают иллюзией и заблуждением государство и патриотизм, наркоманам кажется иллюзией сосед по комнате, буддисты считают иллюзией весь мир, атеисты ни за что не признают реальностью что-либо сверхъестественное, и т.д.

То бишь, то, что Христос кажется Вам иллюзией, вовсе не доказывает, что Он таковой и является.

Причём здесь попы? В данном случае мы о Христе говорим, и позвольте мне напомнить, почему я считаю возможным поставить на место человека, позволяющего себе нахальные по форме высказывания.

Тот, Кого Вы позволяете себе называть иллюзией, не сделавшей ничего особенного - для верующих является Спасителем, в прямом смысле этого слова. Представьте, что Вы, выслушав историю от спасённого (к примеру, из пожара) человека, в качестве вывода высказываете сомнение в том, что его вообще кто-то спасал (признавая, между делом, что самого Вас "жизнь и близко не подводила к подобному выбору", погибнуть ради спасения постороннего человека, или пройти мимо).

Реакцию спасённого на подобную, говоря мягко, бестактность - полагаю, не нужно объяснять?

Так мне не видны адекватные выводы. Что Вы произносите следующим же предложением?

Ёлки-палки, да причём здесь бонзы? Чем они ещё там "прикрываются", и что прикрывают? Животы и мерседесы?

Поговорка "в семье не без урода" универсальна, что Вы прицепились к Валааму и патриаршим часам?

Проблема не в неадекватных священниках (каковые неизбежны), а в том, что Вы вину малой части переносите на всю Церковь - причём не просто "ничтоже сумняшеся", а именно с детсадовской категоричностью и бесцеремонностью - не зная ни канонов Церкви, ни жизни её, ни священство, ни мирян, ни их общих благих дел (коих огромное количество), ничего в общем не зная, и даже понять - не пытаясь.

Ну так давайте сейчас хором и без разбору заявим, что программёрство - зло, потому что кардеры. Физиков - под суд, потому что ядрёна бомба. Микробиологов и генетиков - к стенке, потому что свиноптичий грипп. И так далее.

Сие - глупость, чтобы не сказать резче. Вам это что, непонятно?

Фактов - не существует. Вот какое утверждение нужно будет поставить во главу угла, если Вы решитесь всерьёз дискутировать.

... Что бы значило сие предложение?

Во всяком случае, я подобными "упрощениями" не занимаюсь. Вопросы взаимодействия Бога и творения развивались не один век, и даже в нескольких абзацах их нынешнее состояние будет трудно резюмировать, для неподготовленных слушателей. Но уж точно - безответственных деклараций, и прочих пустословий, там не имеется.

Вам нужно чаще бывать в Курилке. Сейчас увидите, как местные материалисты уцепятся в эту фразу.

А в отношение кого высказывали? Или для Вас "поп" и "священник" - это разные термины?

Ну вот, вот... Что Вы хотите слышать в ответ, после подобных выводов? Они неверны, для начала.

Вы, насколько я понял, можете обходится без транквилизатора?

Вас что, в Google забанили?

Да никак.

Вот странно, о боге Вы готовы рассуждать абстрактно, а тут настаиваете на буквализировании процесса. :)

Была бы среда нетерпимости к алчности внутри святого сообщества – начальники поостереглись бы вести себя так откровенно.

В чем бесцеремонность моих выводов? В том, что алчных я называю алчными? Не верю на слово в недоказанное?

Ничем.

Но, рисуя свое понимание, я исхожу из постулата: человечество за 5000 лет каким было, такими и осталось.

Верхний слой «цивилизации» хрупок и тонок. Поскреби, поставь человека в средневековые условия – станет средневековым через несколько недель.

Отсюда вывод: чтобы оценивать истинность древних скрижалей о Христе, Македонском и остальных эпохальных личностях, нужно посмотреть, насколько конъюнктурно современные «историки» рисуют Историю в отношении любых недавних событий.

Кто кому служит, тот такую историю и поет.

Позавчера Сталин был «отец народов». Вчера – тиран. Сегодня – бизнес-управленец.

Есть основания полагать, что 2000 лет было по другому? Что тогда «историки» писали правду?

Примеры, как можно извратить любое историческое событие приводить надо?

Какие есть основания считать, что историю Македонского и Христа писали не такие же личности?

Более того, в существовании Христа я и не сомневаюсь. Наверняка был такой человек и своей жизнью и делами заслужил уважение и поклонение.

А потом нашлись ловкачи, которые увидели в этом способ обернуть чужие заслуги в свою звонкую монету.

Но, главное – это было обычный человек, которого превратили в икону.

Не понял, не понял. Тогда объясните мне – что Вы вкладываете в понятие «категоричность»?

Мои слова: «Но, на мой взгляд нет ничего абсурднее, чем следовать массовой иллюзии.» -

являются примером категоричности?

А утверждать – Бог есть, без малейших на то оснований – НЕ категоричность?

Согласен. Но скажу банальность: То, что кто-то верит в Христа, не доказывает, что он есть.

А зачем? Зачем признавать то, чего… заметьте - не «чего нет», а «чего не знаешь»?

Я НЕ отрицаю возможность существования Бога и всего остального сверхъестественного.

Я отрицаю голословное право утверждать, что это истина

Не надо меня ставить на место. Я не тумбочка. И мои «нахальные» высказывания имеют гораздо меньше последствий, чем нахальные действия Валаамских попов.

Напомню, эта ветка возникла как вопрос ТС