Каширин: Достоевский легко мог хотеть убить старушку, а так же видеть переживания человека убившего, и сопереживать ему
Мог, конечно. Но в данном случае, это было не так, а если бы и так: хотеть и сделать — не одно и то же. Достоевский собирался писать роман об алкоголиках, долго обдумывал его, но, в конце концов, отказался от его реализации, взяв оттуда только чиновника Мармеладова и его семью.
Сама идея «ПиН» ему пришла в голову, когда он увидел в криминальной хронике заметку об убийстве студентом старухи, дававшей в долг под проценты. Точнее, идея описания страданий преступника была у него и раньше, а в заметке он увидел повод для преступления. Никаких переживаний студента он, естественно не знал, да и вряд ли они были ему интересны, т.к. студент убил просто с целью грабежа, а банальный грабёж не мог заинтересовать Достоевского. Раскольников — плод его размышлений, но знание человека Достоевским было настолько глубоким, что он сумел сделать вымышленного персонажа невероятно правдоподобным и объёмным. Это не портрет, написанный штрихами — это всестороннее исследование личности. И, кстати, не одной личности, там полтора десятка персонажей написаны практически столь же рельефно. Невозможно же утверждать, что Достоевский прожил все полтора десятка жизней, был одновременно и несчастным алкоголиком Мармеладовым, и циничным двойником Раскольникова Свидригайловым, и расчётливым тупицей Лужиным, и святой проституткой Сонечкой, и преданным товарищем Разумихиным, и жертвующей собой Дунечкой, и больной и одержимой гордыней Катериной Ивановной, и прозорливым Порфирием?
Это характеры, личности, все их нельзя написать с себя.
Но самое главное даже не это. Достоевский не просто описывает людей и события, он делится идеологией.
Собственной биографии хватит максимум на 2-3 книги. А Достоевский одних романов написал десяток и три десятка повестей.
Нет, автобиографичны обычно только первые. Остальное — использование жизненного опыта в работе.
Каширин: Такие вещи самому нужно пережить
По-твоему, Достоевский убивал старуху-процентщицу и её сестру Лизавету? Или имел вечно пьяного эгоиста-папашу, которого треснул по голове? Или топил в пруду труп своего товарища по петрашевскому кружку?
Творчество Достоевского намного шире его собственного опыта — оно состоит большей частью из наблюдений и анализа этих наблюдений.
Мне сейчас с внучкой заниматься, часа 4 я буду в ауте. Потом — пожалуйста, если не передумаете. :)
---------- Добавлено 13.08.2018 в 12:06 ----------
Каширин: Отличное произведение!
Достоевский вообще неиссякаем. Любят говорить о многослойности разных авторов, рассуждать о двух-трёх скрытых сюжетах, намёках и подтекстах. Но лично я никого равного Достоевскому в этом не видел, причём, если он и создаёт эти миры и подтексты намеренно, то вплетает их в повествование настолько натурально и естественно, что можно всю жизнь читать и не замечать этого (впрочем, если не заметишь, то всю жизнь читать не станешь). Но если уж заметил, то потом будешь каждую строчку рассматривать под микроскопом.
Nekada: Так никто этого и не скрывал, в частности сам Достоевский. Что это автобиографичное произведение
Если бы это было так, то в романе были бы персонажи, напоминающие постоянное окружение Достоевского: жену, приятелей, родственников, какие-то эпизоды его биографии. Я неплохо знаю и биографию Достоевского и его творчество (включая «Игрока»). Насколько могу судить, ничего подобного не прослеживается. Единственное — там в основу легло пребывание Достоевского на каком-то курорте, где он играл. Но больше ничего общего.
Более или менее биографичными являются «Записки из Мёртвого дома». Вот там — да, есть и персонажи, с которыми Достоевский вместе был на каторге, и события, происходящие с ним или его знакомыми.
А «Игрок», в смысле автобиографичности, — такое же произведение, как и «Идиот», скажем. Ведь никто же не будет утверждать, что «Идиот» автобиографичен на основании того, что Достоевский страдал эпилепсией и какое-то время жил в Швейцарии?
Nekada: Вы не правы
Да вы частенько со мной спорите. Увидите меня где-нибудь, и вступаете в дискуссии. Это хорошо: значит я ещё интересен. ;)
Откуда эта сплетня? Достоевский, наоборот, долгое время (если не всю жизнь) содержал сына своей первой жены от её первого брака. А со второй женой он прожил всю жизнь.
Относительно первой жены, правильнее сказать, что это она его бросила, т.к. у Достоевского после брака обнаружилась эпилепсия, о которой он не знал. И вместе они, кажется, и года не прожили. При этом, как я уже написал, Достоевский регулярно высылал деньги для своего пасынка.
Nekada: как раз недавно прочитала "Игрок". Судя по всему, весьма автобиографичное произведение
Это у вас из-за того, что вы знаете, что он сам был заядлым игроком. Не нужно путать автобиографичные произведения и произведения, написанные со знанием дела.
Если, например, я начну писать повесть о каком-то журналисте, то люди, вроде вас, узнав, что я всю полжизни работал журналистом, скажут — «О! автобиографичное произведение!». Ну зачем так вульгаризировать?
Nekada: Хм... а что, Достоевский побывал на том свете, вернулся и рассказал, что там?
Там, откуда вы цитируете, я на этот вопрос отвечал, вы просто читайте всё, а не фрагменты:
<!--WEB-->: Я говорю о Достоевском, потому что, по моему мнению, именно он является величайшим исследователем и знатоком человеческих душ. По сути дела, он учёный-психолог, невероятно дотошный и въедливый. Художественное слово — метод, которым он популяризовал свои выводы
Вопрос топикстартера лежит в области психологии, творчество Достоевского (как минимум, его поздние произведения) посвящено поиску ответов на вопросы о природе счастья, страдания, их взаимосвязи, побудительным мотивам человека и т.п.
Вы вступаете в дискуссию просто по привычке, кажется.
Sitealert: Что касается Есенина, то он вообще "клал" на патриотизм, в понимании патриотов
Откуда вам знать, какое у каждого конкретного человека понимание патриотизма? Вы умеете залезать в чужие головы? Или просто ваша собственная голова забита штампами, которые помогают вам делить людей на сорта патриотов/непатриотов/правильных/неправильных?
Sitealert: этого противостояния нет. Вы его сами только что придумали. Лермонтов писал как раз "ответку" поэту-патриоту
Даже из этого ответа следует, что у вас Лермонтов (поэт) противостоит какому-то нехорошему патриоту. 🍿 Это, кстати, ещё один пропагандистский штамп. А в реальности Лермонтов просто написал, что в Отчизне он ценит не её историю, а её природу и быт населяющих её людей. Но есть такая категория людей, с нашпигованными пропагандой мозгами, которые везде пытаются усмотреть политику. Вы вот и у Есенина, который от политики шарахался как чёрт от ладана, её умудрились усмотреть.
Sitealert: Насчёт патриотизма - это спорно, как спорно и само понятие патриотизма. По смыслу Есенин выразился довольно близко к Лермонтову, написавшему своё стихотворение скорее "в пику" патриотам
Противостояние между поэтами и патриотами существует только в головах, забитых пропагандой.
Патриотизм — это просто любовь к Родине. Для человека нормально любить мать, места, где родился и жил, детей, жену или мужа. Ненормально открещиваться от такой любви.
Что касается Есенина, то тема патриотизма в его поэзии обычна, даже обыденна.
bee-75: попробуйте объяснить, что это за Рать Святая
Это всё, что вас интересует в жизни?
Смысл стихотворения Сергея Александровича невероятно прост, его постигнет даже ребёнок: я так люблю свою отчизну, говорит поэт, что не променяю её даже на все земные и небесные блага. «Рать святая», в данном контексте — небесное воинство, состоящее из ангелов, архангелов, праведников и т.п., т.е. сущностей, «уполномоченных» предлагать всевозможные блага человеку.
Вообще говоря, это патриотическая лирика. Но человеку, не читавшему Тургенева, Пушкина «и прочую чушь», простительно этого не знать.
Как бы вы ее охарактеризовали?
Как торжество божественного над личностным. Подробнее писать сейчас не могу: времени нет.
Nekada, прошу прощения.
Достоевский легко мог хотеть убить старушку, а так же видеть переживания человека убившего, и сопереживать ему
Мог, конечно. Но в данном случае, это было не так, а если бы и так: хотеть и сделать — не одно и то же. Достоевский собирался писать роман об алкоголиках, долго обдумывал его, но, в конце концов, отказался от его реализации, взяв оттуда только чиновника Мармеладова и его семью.
Сама идея «ПиН» ему пришла в голову, когда он увидел в криминальной хронике заметку об убийстве студентом старухи, дававшей в долг под проценты. Точнее, идея описания страданий преступника была у него и раньше, а в заметке он увидел повод для преступления. Никаких переживаний студента он, естественно не знал, да и вряд ли они были ему интересны, т.к. студент убил просто с целью грабежа, а банальный грабёж не мог заинтересовать Достоевского. Раскольников — плод его размышлений, но знание человека Достоевским было настолько глубоким, что он сумел сделать вымышленного персонажа невероятно правдоподобным и объёмным. Это не портрет, написанный штрихами — это всестороннее исследование личности. И, кстати, не одной личности, там полтора десятка персонажей написаны практически столь же рельефно. Невозможно же утверждать, что Достоевский прожил все полтора десятка жизней, был одновременно и несчастным алкоголиком Мармеладовым, и циничным двойником Раскольникова Свидригайловым, и расчётливым тупицей Лужиным, и святой проституткой Сонечкой, и преданным товарищем Разумихиным, и жертвующей собой Дунечкой, и больной и одержимой гордыней Катериной Ивановной, и прозорливым Порфирием?
Это характеры, личности, все их нельзя написать с себя.
Но самое главное даже не это. Достоевский не просто описывает людей и события, он делится идеологией.
Собственной биографии хватит максимум на 2-3 книги. А Достоевский одних романов написал десяток и три десятка повестей.
все произведения - автобиографичны
Нет, автобиографичны обычно только первые. Остальное — использование жизненного опыта в работе.
Такие вещи самому нужно пережить
По-твоему, Достоевский убивал старуху-процентщицу и её сестру Лизавету? Или имел вечно пьяного эгоиста-папашу, которого треснул по голове? Или топил в пруду труп своего товарища по петрашевскому кружку?
Творчество Достоевского намного шире его собственного опыта — оно состоит большей частью из наблюдений и анализа этих наблюдений.
в основу положен его личный опыт
Я выше на это уже ответил.
Выстраданные личным опытом. Разве не так?
Какая-то часть — да, но большинство — нет.
Продолжим?
Мне сейчас с внучкой заниматься, часа 4 я буду в ауте. Потом — пожалуйста, если не передумаете. :)
---------- Добавлено 13.08.2018 в 12:06 ----------
Отличное произведение!
Достоевский вообще неиссякаем. Любят говорить о многослойности разных авторов, рассуждать о двух-трёх скрытых сюжетах, намёках и подтекстах. Но лично я никого равного Достоевскому в этом не видел, причём, если он и создаёт эти миры и подтексты намеренно, то вплетает их в повествование настолько натурально и естественно, что можно всю жизнь читать и не замечать этого (впрочем, если не заметишь, то всю жизнь читать не станешь). Но если уж заметил, то потом будешь каждую строчку рассматривать под микроскопом.
Так никто этого и не скрывал, в частности сам Достоевский.
Что это автобиографичное произведение
Если бы это было так, то в романе были бы персонажи, напоминающие постоянное окружение Достоевского: жену, приятелей, родственников, какие-то эпизоды его биографии. Я неплохо знаю и биографию Достоевского и его творчество (включая «Игрока»). Насколько могу судить, ничего подобного не прослеживается. Единственное — там в основу легло пребывание Достоевского на каком-то курорте, где он играл. Но больше ничего общего.
Более или менее биографичными являются «Записки из Мёртвого дома». Вот там — да, есть и персонажи, с которыми Достоевский вместе был на каторге, и события, происходящие с ним или его знакомыми.
А «Игрок», в смысле автобиографичности, — такое же произведение, как и «Идиот», скажем. Ведь никто же не будет утверждать, что «Идиот» автобиографичен на основании того, что Достоевский страдал эпилепсией и какое-то время жил в Швейцарии?
Вы не правы
Да вы частенько со мной спорите. Увидите меня где-нибудь, и вступаете в дискуссии. Это хорошо: значит я ещё интересен. ;)
человеком, бросившим свою беременную жену
Откуда эта сплетня? Достоевский, наоборот, долгое время (если не всю жизнь) содержал сына своей первой жены от её первого брака. А со второй женой он прожил всю жизнь.
Относительно первой жены, правильнее сказать, что это она его бросила, т.к. у Достоевского после брака обнаружилась эпилепсия, о которой он не знал. И вместе они, кажется, и года не прожили. При этом, как я уже написал, Достоевский регулярно высылал деньги для своего пасынка.
как раз недавно прочитала "Игрок". Судя по всему, весьма автобиографичное произведение
Это у вас из-за того, что вы знаете, что он сам был заядлым игроком. Не нужно путать автобиографичные произведения и произведения, написанные со знанием дела.
Если, например, я начну писать повесть о каком-то журналисте, то люди, вроде вас, узнав, что я всю полжизни работал журналистом, скажут — «О! автобиографичное произведение!». Ну зачем так вульгаризировать?
Хм... а что, Достоевский побывал на том свете, вернулся и рассказал, что там?
Там, откуда вы цитируете, я на этот вопрос отвечал, вы просто читайте всё, а не фрагменты:
Я говорю о Достоевском, потому что, по моему мнению, именно он является величайшим исследователем и знатоком человеческих душ. По сути дела, он учёный-психолог, невероятно дотошный и въедливый. Художественное слово — метод, которым он популяризовал свои выводы
Вопрос топикстартера лежит в области психологии, творчество Достоевского (как минимум, его поздние произведения) посвящено поиску ответов на вопросы о природе счастья, страдания, их взаимосвязи, побудительным мотивам человека и т.п.
Вы вступаете в дискуссию просто по привычке, кажется.
Оказывается выражение "религия - опиум для народа" не только в переносном смысле правдиво, но и в прямом
Даже больше, чем может предполагать самый продвинутый литовец:
Что касается Есенина, то он вообще "клал" на патриотизм, в понимании патриотов
Откуда вам знать, какое у каждого конкретного человека понимание патриотизма? Вы умеете залезать в чужие головы? Или просто ваша собственная голова забита штампами, которые помогают вам делить людей на сорта патриотов/непатриотов/правильных/неправильных?
этого противостояния нет. Вы его сами только что придумали. Лермонтов писал как раз "ответку" поэту-патриоту
Даже из этого ответа следует, что у вас Лермонтов (поэт) противостоит какому-то нехорошему патриоту. 🍿 Это, кстати, ещё один пропагандистский штамп. А в реальности Лермонтов просто написал, что в Отчизне он ценит не её историю, а её природу и быт населяющих её людей. Но есть такая категория людей, с нашпигованными пропагандой мозгами, которые везде пытаются усмотреть политику. Вы вот и у Есенина, который от политики шарахался как чёрт от ладана, её умудрились усмотреть.
Насчёт патриотизма - это спорно, как спорно и само понятие патриотизма. По смыслу Есенин выразился довольно близко к Лермонтову, написавшему своё стихотворение скорее "в пику" патриотам
Противостояние между поэтами и патриотами существует только в головах, забитых пропагандой.
Патриотизм — это просто любовь к Родине. Для человека нормально любить мать, места, где родился и жил, детей, жену или мужа. Ненормально открещиваться от такой любви.
Что касается Есенина, то тема патриотизма в его поэзии обычна, даже обыденна.
попробуйте объяснить, что это за Рать Святая
Это всё, что вас интересует в жизни?
Смысл стихотворения Сергея Александровича невероятно прост, его постигнет даже ребёнок: я так люблю свою отчизну, говорит поэт, что не променяю её даже на все земные и небесные блага. «Рать святая», в данном контексте — небесное воинство, состоящее из ангелов, архангелов, праведников и т.п., т.е. сущностей, «уполномоченных» предлагать всевозможные блага человеку.
Вообще говоря, это патриотическая лирика. Но человеку, не читавшему Тургенева, Пушкина «и прочую чушь», простительно этого не знать.