ДЖАЗЗ!: И именно потому я считаю, что всякие догмы сужают сознание. И чтобы жить полноценно, и максимально себя реализовать (я не про бабло) нужно мыслить критически и всякое утверждение проверять фактами.
ценю твой опыт, но хочется заметить что расплывчатость во взглядах не всегда хорошо, особенно когда это касается таких вещей где либо пан либо пропал - да или нет, жизнь или смерть
в вопросе принятия Библии считаю что догматизм необходим, но здоровый догматизм, не сужающийся до разделения скажем ответсвенности Бога и человека (это скажем из-за чего ломают копья арминиане и кальвинисты) или других подобных моментов.
ну в общем заканчиваю оффтопик, о ткаих вещах лучше не спорить, а предоставить самому Богу открыть нам с тобой кто прав, а кто нет :)
ДЖАЗЗ!: Неужели ты считаешь, что знание библии наизусть есть признак веры?
это не единственный, но необходимый признак Веры. Как верующий не знает свое священное писание - будь он мусульманином даже или буддистом? Он обязан знать во что он верит.
ДЖАЗЗ!: Я уже где-то слышал, что американцы так и считают, что с ними бог и потому они более успешны и обеспечены. Для меня это такая дикость, что даже спорить не буду.
ну не все так считают, никогда не стоит обобщать
ДЖАЗЗ!: Я вот не считаю писание абсолютной истиной.
очень жаль, а ты его читал?
ДЖАЗЗ!: И не считаю, что "пусть спасения" - это соблюдать заповеди.
ну строго говоря человек заповеди все соблюсти никак не сможет, если не будет просить и получать помощь от Бога и прощение через Христа - если уж говорить о христианстве
ДЖАЗЗ!: Но если уж для тебя это так, то как же "кесарю кесарево..." , "не собирайте благ земных" и прочее...
кесарю кесарево - призываю посмотреть контекст
"не собирайте благ земных" - вообще имхо не цитата, Христос призывал жить сегодняшним днем и не заботиться о завтрашнем дне, говоря что довольно для каждого дня своей заботы. Это означает лишь не беспокоиться, не терять мир из-за будущего, кажущегося возможно страшным и неопределенным.
Далее на счет накоплений - Бог призывал не полагать основу своей жизни в приобретении материальных благ, а искать духовного. Если возвращаться к США - то основывали ее прежде всего гонимые верующие, пуритане, которые были и есть кальвинисты (вспомним мейнфлауэр день благодарения - ввели то его именно верующие). Кальвинизм же призывает к активной жизненной гражданской позиции, но при этом (как бы его не старались порой оболгать) он вполне здрав в плане материального. Поэтому пуритане так были жертвенны, хотя и зажиточны. Я к тому написал чтобы объяснить как можно при декларации христианства быть активным членом общества с т.з. американцев и вообще протестантизма.
Православие хотя и прославляет в некотором роде аскетизм и отказ от всего земного, но и оно прославилась множеством меценатов и просто благородных людей, которые ведя активный образ жизни, делая деньги, будучи христианами - много жертвовали.
ДЖАЗЗ!: Ты вообще о чем говоришь? О пути к богу или об обогащении?
обогащение было и есть в Библии один из видов условного Божьего благословения. Условного потому что не всем Бог это дает, благословения - т.к. начиная с Авраама Бог таким образом благословлял некоторых святых, а кто-то этого не получал. Но не в этом же смысл их жизни.
Потому я кстати, не поддевая, просто и спросил читал ли ты Библию, т.к. непохоже.
ДЖАЗЗ!: Достоевского еще вспомнил. Где это у ФМ материальные блага с верой связаны?
блага могут быть, а могут и не быть, это второстепенно, потому Достоевский о них особенно и не писал (хотя я плохо знаю Достоевского)
ДЖАЗЗ!: Более того, с какой стати Достоевский стал авторитетом таким, путь к богу указующим. Великий писатель - да. Но ведь обычный человек, одержимый обычными человеческими страстями.
путь к Богу, путь к Истине может указывать даже осел, был такой пример в Писании. Достоевский больше осла, так почему ты ему в этом отказываешь? :)
Вообще то он тонко чувствовал психологию человека и думаю в этом он также не ошибался
мартышон: а если человек просто слабый, тогда как?
я отвечу ссылкой на Писание
«Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою.» Откр.21:8
Бог дает внутренние духовные силы даже самому слабому человеку, да и написано в Слове Божьем что сверх сил испытаний нам Бог не дает. Если человек слабый, то испытания и искушения будут не сильнее его в его жизни, поэтому так оправдаться на суде не получится.
talia: Ольга, мне кажется тут должен присутствовать некий качественный момент. Т.е. раскаяние может быть именно раскаянием тогда, когда приводит к некоему изменению внутренней сознательности. Т.е. покаявшийся вор - это абсолютно честный человек, который не возьмет чужого в силу внутренней уверенности, что воровство - это не для него.
Иначе "раскаяния" нет, есть чувство вины и попытка как-нибудь ее искупить. Ну по крайней мере, я это примерно так вижу...
полностью согласен
мартышон: Мне кажется, тут все зависит от искренности и глубины раскаяния. Конечно, если человек постоянно блудит и кается, то тут искренность его раскаяния вызывает некоторые сомнения...
ну в таком случае если говорить именно об искреннем покаянии, то по сути оно не может быть многоразовым по одному и тому же грубому греху, тут соглашусь с вами
уверен, что мало кто из форумчан рассматривает преуспевание стран сквозь призму веры. Я надеюсь и верю что у нашей страны все еще впереди, что можно было ожидать тогда когда столько храмов разрушили, стольких священников и священнослужителей других конфессий замучили? Не все так быстро, но есть же, есть понемногу позитивные сдвиги. У России все еще впереди
мартышон: почему? Бог принимает после каждого нового покаяния
1. есть непростительный грех против Духа Святого
2. невозможно постоянно грубо грешить и каяться, скажем блудить и каяться, каяться и блудить. Любой честный священник, если вы православная, вам это должен сказать.
поэтому нужно разделять грехи в которые человек в силу слабости опускается и кается и грехи, повторение которых ведет к духовной смерти и невозможности покаяться
pelvis: Кстати говоря, США сейчас пропагандируют все больше «светскую веру» в свою демократию и выбор индивидуума в пользу общества. Разрушение культуры на вражеской территории и, в то же время, бережное взращивание своей, причем с элементами чужеродной.
ой, только давайте не будем спорить о псевдоправдивых выводах, когда берется часть правды, смешивается с чем-то инородным и получается такая субстанция, которая доказывает нужное вам
я не силен в софизме, а доказывать скажем любителям Пола Пота что он не ангел, боящимся "жидо-массонов" что не все так страшно и боящимся США что это не дъявол я не люблю, тем более давайте воздержимся от споров в этой теме
pelvis: Позиция России ныне намного сильнее, ибо зиждется на православных принципах, причем почти во всех конфессиях. Есть, конечно, отличия, но в силу территориальной цельности и единой истории, мы шагнули на шаг вперед по отношению к Европе и западу в целом. Есть у нас пока авторитет – Восток, который дал нам само понятие «мудрость». Надо учиться и этому. Но то, что вера в силу ближнего у нас выше-факт.
Вы в какой стране живете? Я в России, где к сожалению почти не видно православных христиан. Подавляющая часть населения себя идентифицирует как православных в силу исторических причин (русский = православный), но ничего не знает о православии и никак не ориентируется в христианстве - почти полное отсутствие регулярной молитвы и чтения Библии - это ли христиане? Могут ли люди не выполняющие обязательных христианских требований - молитва, чтение Библии, посещение храма руководствоваться в массе своей христианскими принципами? Я думаю кроме некоторых исключений НЕ МОГУТ, т.к. НЕ ЗНАЮТ ИХ.
Поэтому все эти избитые слова о великой русской духовности и нашего опережения Запада (в данном случае Запада вообще, а не отдельных его частей, где положение действительно хуже чем у нас) не имеют под собой сейчас никаких оснований.
Более того, еще Спержден замечал начало разложения в тех же Нидерладнах еще в XIX веке, к чему это ведет мы видим сейчас. Я уверен что проблемы, большие проблемы у Европы еще впереди.
СКОРПИОН: Посидел Миша, подумал. И сделал вывод. Правильный вывод... Умный, ведь, человек. Господь ему в помощь.
З.Ы. А занимаясь делами Юкоса он бы, скорее всего, к таким выводам не пришёл. Вот и пойми потом, что добро, а что зло...
кстати тоже такая первая мысль после прочтения пришла - что сидение пошло на пользу - Михаил остановился и подумал, точнее его остановили. Я думаю многим из нас порой необходимо иногда останавливаться в погоне за суетой и подумать о себе, о том к чему мы стремимся. Очень надеюсь что эта заметка Ходорковского кому-то послужит на пользу.
У Евтушенко есть соответствующее стихотворение "Остановись":
Остановись!
Проклятье века - это спешка, И человек, стирая пот, По жизни мечется, как пешка, Попав затравленно в цейтнот.
Поспешно пьют, поспешно люлят, И опускается душа. Поспешно бьют, поспешно губят, А после каются, спеша.
Но ты хотя б однажды в мире, Когда он спит или кипит, Остановись, как лошадь в мыле, Почуяв пропасть у копыт.
Остановись на пол-дороги, Доверься небу, как судье. Подумай если не о Боге, Хотя бы просто о себе.
Под шелест листьев обветшалых, Под паровозный хриплый крик, Пойми: забегавшийся - жалок, Остановившийся - велик.
Пыль суеты сует сметая, Ты вспомни вечность наконец, И нерешительность святая Вольётся в ноги, как свинец.
Есть в нерешительности сила, Когда по ложному пути Вперёд на ложное светило Ты не решаешься идти.
Когда шагаешь к цели бойко, Как по ступеням, по телам, Остановись, забывший Бога, Ты по себе шагаешь сам!
Топча как листья чьи-то лица, Остановись, ты слеп, как Вий, И самый шанс остановиться Безумством спешки не убий.
Остановись, идя вслепую, О население земли, Замри, летя из кольта, пуля, И бомба в воздухе замри!
О человек, чьё имя свято, Подняв глаза с молитвой ввысь, Среди распада и разврата Остановись, остановись! (Е.Евтушенко)
И именно потому я считаю, что всякие догмы сужают сознание. И чтобы жить полноценно, и максимально себя реализовать (я не про бабло) нужно мыслить критически и всякое утверждение проверять фактами.
ценю твой опыт, но хочется заметить что расплывчатость во взглядах не всегда хорошо, особенно когда это касается таких вещей где либо пан либо пропал - да или нет, жизнь или смерть
в вопросе принятия Библии считаю что догматизм необходим, но здоровый догматизм, не сужающийся до разделения скажем ответсвенности Бога и человека (это скажем из-за чего ломают копья арминиане и кальвинисты) или других подобных моментов.
ну в общем заканчиваю оффтопик, о ткаих вещах лучше не спорить, а предоставить самому Богу открыть нам с тобой кто прав, а кто нет :)
Не могу не присоединиться к поздравлениям!
аналогично :)
Сергей - с Днем Рождения!
Неужели ты считаешь, что знание библии наизусть есть признак веры?
это не единственный, но необходимый признак Веры. Как верующий не знает свое священное писание - будь он мусульманином даже или буддистом? Он обязан знать во что он верит.
Я уже где-то слышал, что американцы так и считают, что с ними бог и потому они более успешны и обеспечены. Для меня это такая дикость, что даже спорить не буду.
ну не все так считают, никогда не стоит обобщать
Я вот не считаю писание абсолютной истиной.
очень жаль, а ты его читал?
И не считаю, что "пусть спасения" - это соблюдать заповеди.
ну строго говоря человек заповеди все соблюсти никак не сможет, если не будет просить и получать помощь от Бога и прощение через Христа - если уж говорить о христианстве
Но если уж для тебя это так, то как же "кесарю кесарево..." , "не собирайте благ земных" и прочее...
кесарю кесарево - призываю посмотреть контекст
"не собирайте благ земных" - вообще имхо не цитата, Христос призывал жить сегодняшним днем и не заботиться о завтрашнем дне, говоря что довольно для каждого дня своей заботы. Это означает лишь не беспокоиться, не терять мир из-за будущего, кажущегося возможно страшным и неопределенным.
Далее на счет накоплений - Бог призывал не полагать основу своей жизни в приобретении материальных благ, а искать духовного. Если возвращаться к США - то основывали ее прежде всего гонимые верующие, пуритане, которые были и есть кальвинисты (вспомним мейнфлауэр день благодарения - ввели то его именно верующие). Кальвинизм же призывает к активной жизненной гражданской позиции, но при этом (как бы его не старались порой оболгать) он вполне здрав в плане материального. Поэтому пуритане так были жертвенны, хотя и зажиточны. Я к тому написал чтобы объяснить как можно при декларации христианства быть активным членом общества с т.з. американцев и вообще протестантизма.
Православие хотя и прославляет в некотором роде аскетизм и отказ от всего земного, но и оно прославилась множеством меценатов и просто благородных людей, которые ведя активный образ жизни, делая деньги, будучи христианами - много жертвовали.
Ты вообще о чем говоришь? О пути к богу или об обогащении?
обогащение было и есть в Библии один из видов условного Божьего благословения. Условного потому что не всем Бог это дает, благословения - т.к. начиная с Авраама Бог таким образом благословлял некоторых святых, а кто-то этого не получал. Но не в этом же смысл их жизни.
Потому я кстати, не поддевая, просто и спросил читал ли ты Библию, т.к. непохоже.
Достоевского еще вспомнил. Где это у ФМ материальные блага с верой связаны?
блага могут быть, а могут и не быть, это второстепенно, потому Достоевский о них особенно и не писал (хотя я плохо знаю Достоевского)
Более того, с какой стати Достоевский стал авторитетом таким, путь к богу указующим.
Великий писатель - да. Но ведь обычный человек, одержимый обычными человеческими страстями.
путь к Богу, путь к Истине может указывать даже осел, был такой пример в Писании. Достоевский больше осла, так почему ты ему в этом отказываешь? :)
Вообще то он тонко чувствовал психологию человека и думаю в этом он также не ошибался
а если человек просто слабый, тогда как?
я отвечу ссылкой на Писание
Бог дает внутренние духовные силы даже самому слабому человеку, да и написано в Слове Божьем что сверх сил испытаний нам Бог не дает. Если человек слабый, то испытания и искушения будут не сильнее его в его жизни, поэтому так оправдаться на суде не получится.
Ольга, мне кажется тут должен присутствовать некий качественный момент. Т.е. раскаяние может быть именно раскаянием тогда, когда приводит к некоему изменению внутренней сознательности. Т.е. покаявшийся вор - это абсолютно честный человек, который не возьмет чужого в силу внутренней уверенности, что воровство - это не для него.
Иначе "раскаяния" нет, есть чувство вины и попытка как-нибудь ее искупить.
Ну по крайней мере, я это примерно так вижу...
полностью согласен
Мне кажется, тут все зависит от искренности и глубины раскаяния. Конечно, если человек постоянно блудит и кается, то тут искренность его раскаяния вызывает некоторые сомнения...
ну в таком случае если говорить именно об искреннем покаянии, то по сути оно не может быть многоразовым по одному и тому же грубому греху, тут соглашусь с вами
уверен, что мало кто из форумчан рассматривает преуспевание стран сквозь призму веры. Я надеюсь и верю что у нашей страны все еще впереди, что можно было ожидать тогда когда столько храмов разрушили, стольких священников и священнослужителей других конфессий замучили? Не все так быстро, но есть же, есть понемногу позитивные сдвиги. У России все еще впереди
почему? Бог принимает после каждого нового покаяния
1. есть непростительный грех против Духа Святого
2. невозможно постоянно грубо грешить и каяться, скажем блудить и каяться, каяться и блудить. Любой честный священник, если вы православная, вам это должен сказать.
поэтому нужно разделять грехи в которые человек в силу слабости опускается и кается и грехи, повторение которых ведет к духовной смерти и невозможности покаяться
Кстати говоря, США сейчас пропагандируют все больше «светскую веру» в свою демократию и выбор индивидуума в пользу общества. Разрушение культуры на вражеской территории и, в то же время, бережное взращивание своей, причем с элементами чужеродной.
ой, только давайте не будем спорить о псевдоправдивых выводах, когда берется часть правды, смешивается с чем-то инородным и получается такая субстанция, которая доказывает нужное вам
я не силен в софизме, а доказывать скажем любителям Пола Пота что он не ангел, боящимся "жидо-массонов" что не все так страшно и боящимся США что это не дъявол я не люблю, тем более давайте воздержимся от споров в этой теме
Позиция России ныне намного сильнее, ибо зиждется на православных принципах, причем почти во всех конфессиях. Есть, конечно, отличия, но в силу территориальной цельности и единой истории, мы шагнули на шаг вперед по отношению к Европе и западу в целом. Есть у нас пока авторитет – Восток, который дал нам само понятие «мудрость». Надо учиться и этому. Но то, что вера в силу ближнего у нас выше-факт.
Вы в какой стране живете? Я в России, где к сожалению почти не видно православных христиан. Подавляющая часть населения себя идентифицирует как православных в силу исторических причин (русский = православный), но ничего не знает о православии и никак не ориентируется в христианстве - почти полное отсутствие регулярной молитвы и чтения Библии - это ли христиане? Могут ли люди не выполняющие обязательных христианских требований - молитва, чтение Библии, посещение храма руководствоваться в массе своей христианскими принципами? Я думаю кроме некоторых исключений НЕ МОГУТ, т.к. НЕ ЗНАЮТ ИХ.
Поэтому все эти избитые слова о великой русской духовности и нашего опережения Запада (в данном случае Запада вообще, а не отдельных его частей, где положение действительно хуже чем у нас) не имеют под собой сейчас никаких оснований.
Более того, еще Спержден замечал начало разложения в тех же Нидерладнах еще в XIX веке, к чему это ведет мы видим сейчас. Я уверен что проблемы, большие проблемы у Европы еще впереди.
согласен, хотя причина их успеха не только в этом. Но и в этом тоже - эта страна живет с Богом, как мне кажется
согласен с Вами на 100%
хотя конечно и у них последние десятилетия наблюдаются отходы от принципов отцов основателей :(
возможно это и скажется в будущем, у Европы это должно сказаться раньше
хотя топик не об этом, а скорее о остановившимся и поразмыслившем человеке, этакий взгляд уже со стороны
Посидел Миша, подумал. И сделал вывод. Правильный вывод...
Умный, ведь, человек. Господь ему в помощь.
З.Ы.
А занимаясь делами Юкоса он бы, скорее всего, к таким выводам не пришёл.
Вот и пойми потом, что добро, а что зло...
кстати тоже такая первая мысль после прочтения пришла - что сидение пошло на пользу - Михаил остановился и подумал, точнее его остановили. Я думаю многим из нас порой необходимо иногда останавливаться в погоне за суетой и подумать о себе, о том к чему мы стремимся. Очень надеюсь что эта заметка Ходорковского кому-то послужит на пользу.
У Евтушенко есть соответствующее стихотворение "Остановись":
Проклятье века - это спешка,
И человек, стирая пот,
По жизни мечется, как пешка,
Попав затравленно в цейтнот.
Поспешно пьют, поспешно люлят,
И опускается душа.
Поспешно бьют, поспешно губят,
А после каются, спеша.
Но ты хотя б однажды в мире,
Когда он спит или кипит,
Остановись, как лошадь в мыле,
Почуяв пропасть у копыт.
Остановись на пол-дороги,
Доверься небу, как судье.
Подумай если не о Боге,
Хотя бы просто о себе.
Под шелест листьев обветшалых,
Под паровозный хриплый крик,
Пойми: забегавшийся - жалок,
Остановившийся - велик.
Пыль суеты сует сметая,
Ты вспомни вечность наконец,
И нерешительность святая
Вольётся в ноги, как свинец.
Есть в нерешительности сила,
Когда по ложному пути
Вперёд на ложное светило
Ты не решаешься идти.
Когда шагаешь к цели бойко,
Как по ступеням, по телам,
Остановись, забывший Бога,
Ты по себе шагаешь сам!
Топча как листья чьи-то лица,
Остановись, ты слеп, как Вий,
И самый шанс остановиться
Безумством спешки не убий.
Остановись, идя вслепую,
О население земли,
Замри, летя из кольта, пуля,
И бомба в воздухе замри!
О человек, чьё имя свято,
Подняв глаза с молитвой ввысь,
Среди распада и разврата
Остановись, остановись!
(Е.Евтушенко)
Все это было-бы интересно, конечно, если автора поменять. Тожжеж нашлось знамя русского либерализма
согласитесь что люди могут меняться