Что светило, когда света не было? (наверное, богосрач)

Если Бог становится через восприятие - то он меняется. Он не может становится, Он есть неизменный, ничем не детерменированный, ни опосредованный, в том числе восприятием. Или не так?

Первый человек? Современный земной человек - во времени и пространстве, и более того "один раз живем - а потом суд". Очерчен временем и физическим телом жестко.

То, что Бог наделил человека свободой воли, не может же делать ее чем-то обусловленным. Она уже есть, отдельная (иначе она не свободна). Если Бог творит добро через человека, то значит творит не человек, а Бог. И свободной воли нет.

На мой взгляд "в Боге" волеизъявление - по природе благое, в этом смысле одноприродно Богу, а не то что это Божественный акт через человека. Возможно здесь ошибаюсь теологически, но так вижу, иначе свободы нет.

Чото помню тут мутил 6666 о том, есть ли на самом деле такое понятие как выбор.

Так вот, кажется, пришли к выбору, что выбора-то и нет. Вообще.

До конца не дочитал тогда топик. Вы, кажется, как раз утверждали что свобода выбора (в смысле абсолютной случайности) возможна только на примерах людей.

Самим Собою. А неизменный, вечный, одинаковый Бог - это, скорее, Аллах.

Да. Кроме того, такова вообще идея человека, как существа, воле которого подвластны материальности, времена и пространства.

Кстати, в этом смысле наш мир можно рассматривать, как творение не Бога-Сына, а уже Богочеловека, а рай Адама мыслить ещё не как материальное пространство, а как некое "пространство" состояний.

Не просто может, а иного варианта, собственно, и нет.

Абсолютная (не обусловленная ничем) свобода воли есть явление иррациональное и противоречащее принципу детерминированности (к слову, Бога можно понимать ещё и как абсолютный Порядок). Т.е. свободная воля будет аналогична Хаосу, чему-то противоположному Богу ("противоположному" не в смысле "противостоящему", как зло сатаны добру Бога, а именно как онотологическому антониму).

Во всех иных случаях свободная воля всегда обусловлена в действиях, и первым делом - обусловлена сама собою. Таковая воля существует только у Бога, и она же есть "начало" Его троичности.

А всё остальное творение обусловлено в своих волеизъявлениях тем больше и непреодолимее, чем на более низших уровнях мироздания оно находится. То бишь, даже Христово "познайте Истину и Истина сделает вас свободными" означает лишь освобождение от рабства греху и смерти. Тогда как подчинение воли человека идее добра, воле Бога, воле других существ и пр. - никуда не денется.

Нет, это значит именно "через человека".

Человек волен согласится с Богом и поступать согласно Ему. Это ещё не значит, что он свободен: он свободен лишь выбирать, но выбрав - он полностью подчинён своему выбору.

да, совершенно верно. И пусть у этого выбора есть тысячи оттенков и не случайных моментов, например, пристрастие к синему цвету, а не к красному, тем не менее, выбор все же возможен. Именно, выбор случайный.

Всё старо как мир, физики и лирики.

Первые раскладывают всё по полочкам, повторяют результаты предыдущих, на их основе делают новые предположения, проверяют на практике пытаются разобраться что и как. Поэтому получается медленно, но вроде как работает.

Вторые, умственные логические построения разбавляют красивыми словами и принимают точку зрения единомышленника по принципу красиво/не красиво, нравится/не нравится. Строят огромные воздушные замки за считанные секунды.

У первых уходит много времени, часто больше, чем длительность жизни отдельного человека, поэтому такой подход доступен только упорным.

У вторых на постройку воображаемого замка нужно 100-150 коньячку и пару топиков на форуме, ну и конечно же благодарные слушатели, для которых верить и знать это одно и то же.

Очень забавно наблюдать, когда первые пытаются объяснить вторым, почему воздушный замок получился абсурдным и не реальным. А вторые пробуют дискредитировать достижения первых. И каждый из них применяет привычный именно ему подход.

Очень весело.

Без фантазий никуда...

Причем то, чему еще совсем немного лет назад первые учили Жефу в школе, самими же первыми было опровергнуто. Ну это я про звезды, что они сначала якобы подсвечивались Солнцем, а потом вдруг выяснилось, что они все сами солнца.

Так что первые нифига не умные, раз сначала гонят, а потом свой же первовский гон опровергают все новыми и новыми фактами, и зачастую глупостями)

ШАНС-ON, я и говорю, нужно много времени. Когда опровергнут, что Земля вертится вокруг Солнца? Было же так красиво, Земля - центр, вокруг вращаются светила и звёзды, прибитые к небесной тверди.

Может Жефа сам что-то не до понял? Может говорилось про планеты солнечной системы, которые отражают свет Солнца и с Земли невооружённым взглядом выглядят как звёзды?

---------- Добавлено 08.11.2012 в 12:59 ----------

Причём ни первым, ни вторым.

«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Числ. 23:19)

В христианстве Бог неизменный, вечный, одинаковый (в смысле един). Что вы имеете в виду под Его "изменяемостью" или "неодинаковостью" (вечность не берем в расчет как очевидное свойство)?

Подвластны первочеловеку или человеку после последних времен. Мы же говорим о человеке земном, конкретном. Он во времени и пространстве и при этом у него есть (по крайней мере об этом можно спорить) - свобода воли. И напротив он подвластен и времени и пространству.

Если мысли большим временем, то да. Если целиком обозревать цепочку Адам-падение-искупление-конец времен и новое тело. Но упор делается на земной отрезок, который сам заключен в границы и это границы физической смерти - вот здесь, сейчас есть ли свобода воли?

Так речь же идет о свободе воли не в плане "всемогущества". А именно в плане свободы выбора (из имеющихся данностей). То есть воля человека - конечно же не воля Бога, но она тоже свободна (должна бы быть).

Кажется хорошо вас понял, принимая в значение всемогущество Бога и отсутствие Его причинности как существа (несотворенного).

Но тогда возникает такой вопрос - зло обладает свободой воли? И если да, то кто создал зло.

Кто совершает подвиг? Или пишет музыку, создает великое - Бог или человек?