Атеизм против веры в Бога. Круг 4.

Это всё путаница очередная. Один общественную нравственность из юридизма и прогресса выводит, другой личность из социума, третьи стыд с гневом мешают, ну и Вы туда же.

Самосознание является "отличительной чертой" для целой массы отдельных характеристик (дабы не останавливаться на их частных проявлениях) - абстрактного мышления, творчества, эмоций и тому подобного. И то, что через него возможен стыд - не отнимает у стыда самостоятельного значения.

Ноги тоже являются "отличительной чертой" человека. Но это не значит, что футбол, балет и подводное плавание - являются разновидностью ходьбы.

Которая "настаиваю"? Ну, так эту фразу можно легко опровергнуть (вернее, попытаться), что я не раз предлагал сделать - привести пример животного стыдящегося.

Есть такое, выдрессированное или в естественной среде обитания? Предъявите.

Можно подумать, я тут что-то голословно заявляю. Пожалте, с удовольствием выслушаю контраргументы. Только не в нижеследующем стиле, будьте добры.

Ну, как обычно.

Ладно, усложним процесс: отдать жизнь за одуванчик (и почку кому попало) - есть пример нравственности меньшей, чем человеческая.

Это чтоб ты не пасовал всю жисть.

Я под самосознанием подразумеваю, в данном контексте, сознание субъектом самого себя, мотивов своего Я, познавательные когнитивные представления о себе, эмоциональное, чувственное представление о себе. [Столяренко. Основы психологии].

Т.е. человек осознает себя в отдельности от других. Человек, не осознающий себя, не имеет стыд. Животное, не осознающее себя, не имеет стыд.

Я привел контраргумент - человека НЕ стыдящегося. Этот аргумент сводит на нет ваше утверждение о том, что стыд присущ человеку без развития и воспитания.

И, кстати, это только у меня и еще пары человек такое мнение, что тот, кто предлагает "теорему", должен предоставить ее доказательство, а не требовать ее опровержение? /риторический вопрос/

PS: здесь и далее комментарии, замечания, сообщения человека <!--WEB--> игнорируются мной.

Ну и? Самосознание само по себе вообще не является нравственной категорией (точно так же, как порох или уран сам по себе ещё не является оружием).

Без проблем - возможно, что с возникновением у животного самосознания неизбежно возникает и стыд.

И что из этого следует?

На это уже несколько раз (только в этом топике) был дан ответ - бесспорно, при некоторых условиях стыд у человека может как не развиться, так и, будучи развитым, атрофироваться.

Этого я и не утверждал.

Я утверждал, что стыд присущ потенциально любому человеку (способность устыдиться - его неотъемлимая черта) - и не присущ принципиально любому животному (бесстыдство - его неотъемлимая черта).

Замечание по 1-му абзацу. Показано, что стыд развивается при условии социального развития человека (т.е. его воспитания в обществе). В данном случае "способность к стыду" можно сравнивать к способности к разговорной речи, как мне видится.

По второму абзацу. Соглашусь с оговорками: а) присущ, равно как любому человеку присущ разум (ну и самосознание), б) утверждение про животных нельзя проверить. Поясню - стыд у разных народов, в разное время менялся, меняется и будет изменяться. Вполне вероятно, что у животных, которые могут себя осознать (если принимать во внимание теорию о том как развивается "стыд") в "коллективе" также может иметь место стыд, но он проявляется в иной форме, отличной от человека.

Обоснуешь или где?

Zikam.RU добавил 13.07.2010 в 20:29

А я утврждаю, что Юни неправильно утверждает :) :)

Меняется его применение, частные разновидности (вплоть до полного извращения). Сама способность остатся неизменной.

И в какой же тогда?

Вообще, с подобными вольными допущениями можно предположить что угодно у чего угодно, например "отсутствие стыда у Солнца нельзя проверить - вполне вероятно, что у звёзд, которые могут себя осознать, в коллективе (которым по сути является Вселенная) также может иметь место стыд, но он проявляется в иной форме, отличной от человека".

Дабы избежать подобных нелепиц, следует дать стыду определение (это мы сделаем позже), а пока я задам тот же, что и атеистам, вопрос: если нравственные правила, касающиеся живых существ, развились у человека из природных инстинктов (взаимодействие в стае, защита потомства и пр.), - то из каких инстинктов развились нравственные правила, определяемые стыдом, отношением к материальной природе?

В каком стиле? "Ну, тады я пас"? "А я утверждаю, что Жикам неправильно утверждает"?

Демагогики, блин...

Что, парадоксально звучат такие выводы, для приверженцев целесообразного светского гуманизма, да? То ли ещё будет.

Проблема твоя в том, что ты, утверждая гипотетическое превосходство "на три порядка", на деле не представляешь себе даже тот уровень, от которого эти три порядка начинают плясать (что не удивительно для адепта целесообразности, меняющейся с плюса на минус при любом чихе любого прыща).

Тогда как для нравственности религиозной такой проблемы не существует, уже в силу чёткости, ясности и незыблемости фундаментов, на которых она стоит.

В частности, 1) жизнь человека ценнее жизни одуванчика, 2) отдавать жизнь, не разобравшись, кому и зачем это следует сделать, вполне может быть поступком безнравственным, равно как и 3) разбрасываться органами следует лишь после выяснения целей, для чего и кому это нужно.

А оголтелая "нравственность" в стиле "буду благ бесконечно и без разбора" - есть ребячество, могущее показаться прекрасным и достоиным лишь беспорядочным светскогуманистам.

Про "три порядка" и вовсе без комментариев.

Некоторые стайные обезьяны уединяются для занятий детопроизводством. Самки "стыдятся" того, что стая примет её "на смех", посчитав, что она "унижается" перед самцом.

Давай скорректируем понятия: что имеется в виду под

- нравственными правилами,

- нравственными правилами, определяемые стыдом

- материальной природой (и отношением к ней)

зря вы это! у Юни большие проблемы с дачей определений :)

ты хочешь, чтобы я умер от смеха, не своей смертью?

А вот это даже хуже демагогии. Это то дерьмо о превосходстве, из которого выросли все формы "измов"

Ты б хоть в зеркало иногда глядел. Да память поправил, в конце-то концов.

Во-во. Демагогия в чистом виде.

Аргументы где?

Это ИМХО? А к примеру аисты, стало быть, "стыдятся" полигамии?

В общем, внешние признаки не могут быть 1) единственными 2) исчерпывающими доказательствами фактов внутренней жизни. В примере с этой обезьяной таким доказательством может быть отказ от половой жизни вообще (в силу внутреннего выбора, разумеется, а не по болезни, изгнанию из стаи и пр.).

Кроме того, стыд (в общем случае) проявляется не только через сексуальность. Но об этом позже.

Нравственные правила - должное (доброе) отношение человеку ко всему (в низшему, к равному, и к высшему).

Стыд (с религиозной точки зрения) есть основа, начальная стадия должного отношения к низшему, к материальной природе в широком смысле. В процессе познания себя, человек 1) отделяет себя от своей природы (от тела, в частности), 2) ставит себя выше её и, 3) обнаруживая проявления этой природы, стыдится их (признаёт их недолжными), когда он становится неспособным бороться с этими проявлениями (начиная от их возникновения в сознании, и заканчивая подчинением им).

При этом стыд не исчерпывается сексуальной сферой - кроме библейского примера, постыдным может быть не только сладострастие, но и чревоугодие, с пьянством и наркоманией, трусость, ярость, малодушие, алчность и фетишизм (вещизм), и вообще - эпикуризм в смысле собирательном (подчинение материальной стороне жизни), объединяющий в себе множество понятий.

(Этот же стыд, кстати, переходя из должного отношения к низшему в должное отношение к равному (к живому), перерастает из понятия "стыдно" в понятие "совестно": так, стыдно быть трусливым и нерешительным - но совестно быть, к примеру, предателем, стыдно гневаться - но совестно быть жестоким, стыдно быть пьяницей - но совестно быть пропойцей, стыдно быть алчным - но совестно быть жадным, и так далее.)

В случае с животными, религиозная нравственность говорит об отсутствии у них стыда именно из-за их общности с материальной природой: психика животных по сути своей исчерпывается инстинктами, и говорить что заяц трусливо убегает от волка, кот жестоко обращается с пойманной мышью, белка запасает на зиму орехи, как последний ростовщик, и пр. - неверно, именно в силу неспособности животных быть выше природных инстинктов, ими руководящих.

Как раз поэтому интересно мнение атеистов: если способность стыдиться (осознавать и деятельно бороться с природными инстинктами) у человека появилась не от Бога - то из какого инстинкта она родилась?

Стыд - абсолютно социален по происхождению.

Как и идиотизм, например, при отсутствии генных аномалий. Сейчас проводится лонгитюдное исследование по формированию идиотов в летних школах на берегу Селигера. Результат мы тут в одном экзампляре все наблюдаем.

Другие недавние примеры: хунвейбины, гитлерюгенд.

Конечно, стыд формируется гораздо раньше (в возрастном плане), но источник - тоже внешний.