Давайте обсудим Глобальное потепление

Zexh, там , собственно 2 утверждения:

1 экспоненциальный рост численности людей.

2 перелом этой экспоненты (начало перелома) в наши дни - тот самый демокризис.

ВСЕ! Чот тут можно отрицать?

Никаких законов развития он не выводил.

Это доклад на президиуме. Никто его не разбомбил (а там могут :))

так такие модели не строят ВООБЩЕ. функция кол-ва населения от аргумента времени и все?

а где исследования зависимостей отчего само кол-во населения зависит? :)))

функция от одной переменной - это МОДЕЛИРОВАНИЕ? такого даже не делают уже в старших классах на уроках информатики.

Zexh добавил 09.10.2009 в 21:31

1. а тут нечего ни отрицать, не неотрицать. тут даже зависимостей нет. подогнали кривую и все. а исследования-то даже простейшего поиска зависимостей разного рода от различных факторов?

ага... и как бы не так... внимательно следите за моими махинациями (точнее за махинациями авторов этого безобразия)

- кривульку построили, все сходится

- значит все по плану

- о, так мы и предел можем подогнать какой-то там (у кривульки предела нет, кстати, его они там придумали)

- значит и вот она зона предела найдена.

- так все, значит нам еще долго до "конца света", все хорошо.

а теперь подумайте, на основании чего такие выводы сделаны? ответ: НИ НА ЧЕМ!

2. перелом чего???? мы пока ее еще не доказали вообще-то. а уже ее перелом? а может ее и не было, и вообще кривая другая и тогда переламывать ничего не надо? :)

а тут так красиво:

- была кривая

- тут зоны перелома

- там виднеется предел

...

ну прям сказки. да... и это еще называют не шаманством... ужас...

Zexh добавил 09.10.2009 в 21:33

Вообщем я это очень давно слышал от Капицы по ТВ у Гордона или еще где-то. Я считаю, что это ПОЗОРИЩЕ. Не знаю, кто это заказал, сколько заплатил, но человека жестоко используют.

Zexh добавил 09.10.2009 в 21:37

это вообще ПЯТЬ

ах вот он откуда предел в 12млрд :)))) да.. жестоко поглумился кто-то, когда это писал.

Zexh добавил 09.10.2009 в 21:38

а вот они и "шикарные" начальные данные, ну вообще МИСТИКА в режиме "как сейчас помню всех по именам"

:))))

Zexh добавил 09.10.2009 в 21:39

-------------------------

не ребят, завязывайте с моделированием тут... хоть ладно я там полуфилософ-полуфизик-полумистик-полуневажно кто, но хоть 1+1 в моделировании я все же понимаю :)

Ну да.. как Брежневу - шпаргалку не ту подсунули. :)

Вы шутите? Он с этим уж давно носится. Это просто то, что я нашел в Сети и на русском.

Вас немного занесло. Там нет никакого моделирования. Его это "ускорение исторического времени"- факт просто хронологический, известный и до него.

это ни факт, ни нефакт. это НИЧТО. достоверность даже данных никакая. переписи населения официальные? это достоверные данные по населению?

а теперь представьте что будет с "константой" той, если на 1 млн больше людей хотя бы будет, а на 10 млн, а на 100... а еще это в динамику разложить? :))) Ага... и я такого мнения... не нужно это обсуждать, это стыдно.

я в курсе, что давно. ну носится, ну что поделать. все мы рано или поздно начинаем немного заниматься "странными вещами". пусть носится, если ему это нравится.

модели я там не обнаружил. апроксимация функции от 1 переменной на статданных (неизвестной точности) - это даже не лабораторная работа на 1ом курсе ВУЗа... тем более за тебя там все комп сделает за 2 секунды.

Zexh добавил 09.10.2009 в 21:50

Еще раз повторяю, почему никто не занимается моделированием таких вещей

1) непонятно какие переменные брать для поиска зависимостей

2) зависимости там очень сложные, а не просто что это влияет на рост населения. само население в свою очередь влияет на первоначальный фактор. то есть тут итерационная модель должна быть + временна динамика.

3) нет надежных стат данных НИ ПО КАКИМ переменным

4) по мере добавления каждой переменной сложность модели просто на порядки увеличивается

и теперь все это вместе осознайте, и поймете, что на выходе будет либо

- пульнули в небо, а это можно сделать вообще без вычислений

- либо нужно просто напрячь этим весь мир (хотя бы оценкой данных по разным переменным)

- ну а еще лучше ПРОСТО столько не гадить и думать не только о своей тушке! тогда и считать ничего не надо будет.

Еще раз: Там не может быть подгонки по простой причине. Там рядом с теоретической есть эмпирическая.

Для времени, когда никакой статистики не велось, использованы подсчеты не его, а давно принятым методам. Причем, кривая эмпирическая расписана по отрезкам отклонений.

Теоретическая честно нарисована рядом,

и то, что они не вкладываются 1 в 1, видно замечательно.

Следовательно, критика по существу может состоять только в опровержении методов определения численности людей. Но по крайней мере, на близком нам отрезке , когда мы имели уже фактически современные подходы к подсчету населения, это будет трудновато.

Второй путь этого студента раздолбать - оспорить хронологию. Тут Фоменко вам в помощь.:)

где конкретно? пальцем пжл.

что начали с 10.000 человек в африке или что сейчас ровно 6 млрд человек или где там эмпирика?

я и говорю, интеполяция в прошлое... угу... очень занимательно, даже чрезвычайно.

еще одно шаманство вам покажу, хотите?

1. есть статданные за небольшой промежуток времени. достоверности никакой почти.

2. берем этот интервальчик, его в прошлое "прогоняем", достраиваем кривую

3. потом уже на полном основании полученной кривой говорим: а вот как она в будущее достроится

КРАСОТА. Можно узнать такую операцию корректную, которая берет функцию в интервале "дельта T" и угадывает как эта функция ведет себя в других интервалах?

насколько я знаю, такую операцию еще не изобрели. поэтому это все ВОДА ВОДОЙ. это даже хуже чем темы в Курилке :)))

Я не заю каим методом это считалось. Поищите, если хотите. Методом не прямым, конечно.

Никто на машинке времени дикарей считать не ездил, разумеется. Это доклад, а не подробгный научный отчет, где досконально описывается метод, или дается ссылка вида : "определено по Методу Иван Иваныча Иванова, ж бла, Бла, Нью-Йорк бла бла год. Вот и ищите там ошибку. :)

Шаманства покажете, я не сомневаюсь...

Так у него про это там есть. Там еще смешней, на самом то деле... Если кривую продолжить в зад, то при большом взрыве тоже сидели 2 чувака и распивая поллитру на все это смотрели.

Какое значение имеет точность определения численности первой африканской популяции для вида закономерности. Или Вы считаете, что там было 4 миллиарда? И второе: бросим численность,

но само историческое ускорение от этого никуда не денется. И факт демокризиса, тоже . кникуда не исчезнет. Спорить можно только о форме кривой за точкой излома, не более... Но там он ни на чем не настаивает, а только предполагает.

Кстати, минимум ее можно посчитать довольно точно. Есть такая пороговая численность, ниже которой популяция выродится.

нет. давайте еще разок, кратко

1) не существует таких методов ни математических, ни статистических, никаких, чтобы по интервалу дельта T определить всю кривую :) ну НЕТ ИХ! это называется интерполяция, и она УСЛОВНАЯ. про то что я говорил: пульнули в небо. можно пульнуть сотни других кривых прям за вечер.

2) потому и никто не занимается этим: либо трудно сделать что-то качественное, либо пульнуть будет.

1) нечего продолжать! нет никакой кривой ни вперед, ни взад. есть небольшой интервал каких-то там переписей населения за ну пусть 100 лет, в рамках которого даже не известно точно, сколько населения. я видел данные от 6 млрд до 8 млрд - все достоверные. разброс 2млрд -это около 30%!!!! и это только на ИЗВЕСТНОМ интервале.

а сам этот интервал в 100 лет даже пусть на интервале в 5000 лет составляет 2% всего!

2) и что мы тут вообще исследовать собрались и строить? на основе данных интервала в 2% (а на самом деле как бы не 0.00002%) с разбросом в 30% самих данных?

3) а ну да, и самое главное: кто вам сказал, что тут вообще будет такая простая зависимость, которая на протяжении даже 5000 лет остается постоянной в виде какой-то функции? ДА НИКТО. а чтобы это исследовать, нужно сделать то, что я выше сказал: исследовать зависимость численности населения от разных других факторов. ну а это все... конец и сразу...

подумайте... какие еще тут методы? :)

я отвечу вашими же фразами в мой адрес порой: "у них там все засекречено и только для избранных методы" :)))

Zexh добавил 09.10.2009 в 22:42

да, и не переживайте, я снимаю с вас ответственность за деяния Капицы по данному вопросу :) так что не стоит переживать, что якобы я вас критикую тут. просто все это ВОДА.

сейчас вот пытаемся одну задачку на моделирование решить (давно этим не занимался, хотя по идее это моя специализация), она вроде как простая казалась... а человек один сказал, что она очень похожа на модель одного доклада международного по проблемам весьма непростым, что они там ее моделировать собирались лет 5-10 :)

не знаю... посмотрим чего намоделируем, а может и забросим, просто интерес вот возник, вот и решил заняться. в итоге просто занятная вещь может получиться, посмотрим...

Zexh добавил 09.10.2009 в 22:42

да, и не переживайте, я снимаю с вас ответственность за деяния Капицы по данному вопросу :) так что не стоит переживать, что якобы я вас критикую тут. просто все это ВОДА.

сейчас вот пытаемся одну задачку на моделирование решить (давно этим не занимался, хотя по идее это моя специализация), она вроде как простая казалась... а человек один сказал, что она очень похожа на модель одного доклада международного по проблемам весьма непростым, что они там ее моделировать собирались лет 5-10 :)

не знаю... посмотрим чего намоделируем, а может и забросим, просто интерес вот возник, вот и решил заняться. в итоге просто занятная вещь может получиться, посмотрим...

Zexh, так критикуйте методы подсчета, использованные Капицей. Ничего там не засекречено, а если и засекречено, то у вас полно серьезных знакомых в серьезных секретных госструктурах, которые секретно изучают интеллект осьминогов и наводят с ними контакт.

Какие проблемы то? Все претензии к студенту Капице. А он вас отошлет к копорайтеру, который ему шпору дурацкую написал.

я ничего критиковать не буду. я завазал такие темы обсуждать + немного вырос. Уважаю Капицу как человека, ученого. но сей факт/тему с его участием не буду даже оценивать. пусть человек занимается тем, чем хочет. :)

зачем вообще излишне кого-то критиковать, если это все равно ни к чему не приведет, скорее всего? просто не вижу смысла. да и вообще я чего-то завелся, надо успокоительное и полежать :)

Zexh добавил 09.10.2009 в 22:52

Просто в очередной раз наглядная тема про

"не нужно думать, что если в чем-то человек специалист, то он всегда несет истину",

ну и

"если вы увидели, что человек в чем-то неправ, не стоит обобщать на все его действия".